Ladowanie strony ... Prosze czekac.




Lista dyskusyjna przyrodnikow "Darz Bor !" - kopia archiwum.
Pliki zawieraja do 100 wiadomosci, oryginalne archiwum znajduje sie tutaj.
W celu uwidocznienia polskich znakow nalezy ustawiac sobie w przegladarce odpowiednia strone kodowa
(zwykle jest to Central European ISO lub UTF-8)

Sort by Date ^
5201
From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) ...>
Date: Thu Oct 30, 2003 8:07am
Subject: Re: [DB] Żubry
woynow
Offline Offline
 
--- In darzbor (x) yahoogroups.com, "Simona Kossak" <skossak (x) l...> wrote:
Witam,
czytam sobie i czytam ponizszy tekst - utrzymany w dosc kategorycznym 
tonie - i zastanawia mnie jedno.Czy szanowna Autorka wie o czym 
wlasciwie pisze ? Czy przypadkiem nie za duzo "stopni swobody" w tych 
wywodach ? Wprawdzie daleko mi do doswiadczenia autorki w poruszanej 
kwestii - magistrale Hajnowka-Bialowieza przemierzylem raptem cos ze 
trzy razy w zyciu, a i to przed laty, a samochod prowadze juz ponad 
33 lata, to jednak ... po autostradach niemieckich poruszam sie od 
prawie dwudziestu lat.Bez bolu. I jakos nie boje sie,prowadze auto na 
luzie, mimo tych 140 czy 150km/h na liczniku. Groze budzi natomiast 
prozaiczna - zdawalo by sie! - jazda po Wislostradzie w 
Warszawie.Wtedy oczy mi rzeczywiscie lataja jak para myszy a palce u 
nog zwijaja sie czasem do srodka juz nie mowiac o kurczacej sie 
kiszcze stolcowej.Autostrady  wybudowano nie po to, by mordowac ludzi 
i zwierzeta a wrecz w odwrotnym celu. Po to, by sprawnie, szybko i w 
miare bezpiecznie dojechac do pracy, zapewnic sprawny transport, itd.
Ekstra autostrad dla samobojcow jakos nie zauwazylem, zauwazylem 
natomiast, ze wiekszosc ma zabezpieczone pobocza przed wtargnieciem 
dzikich czy domowych zwierzat na pas, ze OBLIGATORYJNIE budowane sa 
przepusty dla zab, jezy et consortes na nowych a dobudowywane podczas 
modernizacji starych autostrad, ze w miejscach przecinajacych cenne 
biotopy buduje sie estakady (sukces tut. ekologow wymuszony sadownie).
Rowniez sugestie o samobojcach- idiotach sa tylko czesciow trafne 
aczkolwiek wcale nie wykluczam takowych tendencji u co poniektorych 
jak rowniez "pedzenia po szczescie" (niekoniecznie malzenskie) w 
szczegolnie w czasie przerw obiadowych.Reszta jezdzi jak trzeba - 
szybko i spokojnie a wszystko to razem w lokalnym rytmie jaki dyktuje 
autostrada, pora dnia i godziny pracy.I tyle.
A wypadki? Juz Kubus Puchatek rzekl kiedys, ze wypadek to taka dziwna 
rzecz, bo "nie ma go dopoki sie nie wydarzy". To tylko kwestia losu.A 
ze ten los czasem sie idiotycznie prowokuje, coz, to zupelnie inna 
bajka.Konczac chce tylko dodac, ze rozumiem glowna idee autorki. 
Pieszo do Natury. A pewno najlepiej ... na czworakach, bo tak 
blizej.I do taktu z Requiem albo Marszem Zalobnym.
pozdrawiam serdecznie - Autofahrer z Pipistadt/Kiel - Bundesland 
Schlesig-Holstein. ( rozmiem, ze jak wypadalo by ekologowi, "Maluch" 
jest uzbrojony w katalizator a silnik wyciszony - Hm ? No bo 
te "pelne zwierza bory!" Inaczej - zgroza!!!  ;-)    
> Jedno mnie dziwi: dokad Wy tak gnacie tymi swoimi  puszkami na 
kólkach? Po
> smierc? Po szczescie? Po sukces? Bo nikt Was nie ma prawa 
wyprzedzic?
> Wasi dziadowie podrózowali dylizansem lub furmanka, albo pieszkom, 
i co?
> Swoje i tak sie nazyli. Zaznaczam: mam samochód, jezdze prawie 
wylacznie po
> terenie zalesionym zwierza wszelakiego pelnym, nigdzie sie nie 
spózniam,
> podziwam swiat za oknem, a oczka lataja mi po poboczach czy tam 
jakas
> ptaszyna lub zuberek nie szykuje sie do "wtargniecia" na szose. I 
nie
> wywijam glupawych meandrów, nie hamuje znienacka. Nie stanowie 
zagrozenia
> dla innych kierowców. Poprostu jezdze ostroznie: predkosc zawsze 
dostosowuje
> do warunków, a nie ambicji.  A kolo uszu mi tylko swiszczy kolejny 
idiota
> gnajacy bialowieska szosa, po zakretach z ograniczeniem do 60 km, z
> szybkoscia 110.
> Tak jest w calej prowincjonalnej Polsce porosnietej lasami i 
zagajnikami.
> 
> A w cywilizowanej Europie wielopasmowe autostrady przeznaczone dla
> samobójców powinny miec zabezpieczone brzegi, pod spodem przepusty 
dla
> zwyklych ludzi i zwierzat, albo w ogóle szosa powinna biec caly 
czas "góra"
> na slupach, by spokojne, NORMALNE ssaki i ptaki mogly zyc na tej 
samej
> planecie to istota szalona czyli czlowiek.
> Dopóki nie ma u nas (i gdzie indziej) takich dróg, nalezy liczyc 
sie z tym,
> ze wczesniej czy pózniej na pod kolami "rajdowca" z  Koziej Wólki 
czy innego
> Pipistadtu znajdzie sie zywa lub niezywa przeszkoda. Wtedy zagramy 
takiemu
> laureatowi nagrody Darwina - jesli sie nie myle - "Requiem" lub 
pewien
> popularny marsz znanego kompozytora. Tylko zwierzat, dzieci, 
przechodniów,
> drzew i znaków drogowych szkoda!
>                                           Darz Droga. Simona Kossak
> 
> ----- Original Message ----- 
> From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) a...>
> To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
> Sent: Wednesday, October 29, 2003 9:43 PM
> Subject: Re: [DB] Żubry
> 
> 
> > --- In darzbor (x) yahoogroups.com, ">>Jeger<<" <zorgi (x) p...> wrote:
> > Cokolwiek by o tym nie myslec - vide post S.Kossak - szczera 
prawda,
> > Panie Jeger. W Niemczech jest dokladnie tak samo.Jesli jakas sarna
> > czy dzik rozwala mi w obronie wlasnej samochod - tylko 
ubezpieczenie
> > na zasadzie casco zwroci koszty remontu. A i to nie zawsze, bo to
> > musi byc "siersc" a nie "pioro". Przed bodaj rokiem oszalala ze
> > strachu kura bazancia wpakowala mi sie pod prawy blotnik na lewym
> > pasie autostrady a szybkosc ? Tak ok.150. Mialem nieco wiecej
> > szczescia od tej kury, bo auto wyszlo bez szwanku.O stanie ogolnym
> > kury przez skromnosc nie wspomne. Widzialem natomiast - przed 
laty -
> > samochod marki "Zastava" (ta duza) po kolizji z jeleniem miedzy
> > Nidzica a Olsztynkiem.W srodku nocy. Auto przypominalo otwarte
> > pudelko sardynek! Slowo.Pokaleczona odlamkami szyby pasazerke 
wiozlem
> > na pogotowie do Olsztyna.Brrr!
> > Ponadto w Niemczech obowiazuje szczegolne prawo - i chyba sluszne,
> > obciazajace kosztami remontu wlasciciela samochodu (bez
> > odszkodowania!), ktory, ratujac na szosie zycie psa, lisa, krolika
> > czy wiewiorki,gwaltownie skreci w lewo czy ostro zahamuje, ladujac
> > np. w rowie czy na drzewie. I ma Pan sporo racji Panie Jeger - 
bylo
> > by dobrze a i zdrowiej dla wladzy, gdyby ruszyla tylki ze 
sluzbowych
> > siedzen i pochodzila troche piechota.Gdy sie ktos wolniej porusza,
> > tem wiecej widzi i ... moooze, wiecej rozumie.Kolizje z pedzona
> > zwierzyna naleza w Niemczech do rzadkosci, bo kola lowieckie 
tasmuja
> > bialo-czerwono fragmenty szosy, jest ograniczona predkosc a
> > odpowiednie tablice i odpowiednio wczesniej informuja, ze na tym
> > odcinku trwa polowanie z nagonka. Dlaczego akurat tak ? Po
> > prostu,prawo jest przeliczane na pieniadze, ktore tu potrafia 
liczyc.
> > Wiedziales! Widziales! Byles dokladnie poinformowany i ostrzezony 
a
> > mimo to darles autem jak szaleniec. No to - be sorry! Ale nie nam.
> > pozdrowienia -W.
5202
From: "Karol Zub" <karolzub (x) ...>
Date: Thu Oct 30, 2003 8:22am
Subject: Re: [DB] Zubry (i autostrady)
karolzub (x) ...
 
Witam,
co do autostrad to zgodze sie w panem Woyno, ale musze tez przyznac, ze stan
naszych drog jest prawdziwym blogoslawienstwem dla zwierzta. Akurat droga
Bialowieza-Hajnowka nie jest dobrym przykladem, gdyz stan nawierzchni jest
zadziwiajaco dobry (jak na polskie warunki). Znow musze powolac sie na
przyklad Szkocji (bo akurat tam ostatnio bylem). Drogi sa naprawde swietne i
smialo mozna jechac ponad 100 na wszystkich zakretach. Jednak zadna z
podrzednych drog nie ma zabezpieczen i takiej ilosci zabitych zwierzat jakie
widzialem tam w ciagu kilku dni nie zobaczy sie w Polsce przez miesiac. Byly
tam gronostaje, jeze, bazanty, sarny, a nawet mewa srebrzysta, o krolikach
nawet nie wspomne, bo rozjezdza sie je tak jak u nas zaby. Trzeba tez
przyznac, ze brytyjscy kierowcy jezdza wyjatkow spokojnie i kulturalnie, co
nie przeszkadza im rozjezdzac wszytsko co sie trafi pod kola.
Moze tamtejsze zwierzaki nie moga przestawic sie na ruch lewostronny? Ja w
kazdym badz razie nie przyzwyczailem sie i kazde przejscie przez jezdnie
wiazalo sie z zagrozeniem zycia.
Pozdrawiam,
Karol Zub
5203
From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
Date: Thu Oct 30, 2003 8:19am
Subject: Re: [DB] Żubry
skossak (x) ...
 
A ja się zastanawiam "co lepsze"? Jeden żubr konający w mękach, czy
dziesiątki żubrów strzelanych "w dobrej wierze", bo: "Byłem pewny, że coś mu
jest, tak dziwnie na mnie się patrzył, jakby prosił o pomoc". Mieliśmy w
swoim czasie taki przypadek  w rezerwacie ścisłym Białowieskiego Parku N.
To, co napisałam nie oznacza, że akceptuję  sposób niedziałania polskiej
urzędniczej machiny.
Ale to inny problem. W normalnym kraju, z telefonami komórkowymi w każdej
kieszeni, niezbędne formalności powinny trwać parę minut
                                                           Simona Kossak

----- Original Message -----
From: "krokjak1" <krokjak1 (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Thursday, October 30, 2003 7:12 AM
Subject: Re: [DB] Żubry


> I tu się Pan myli odstrzał żubra bez pozwolenia ministerstwa to
dochodzenie
> policyjne, z dużym prawdopodobieństwem zakończenia sprawy w sądzie. Masa
> nieprzyjemności dla wszystkich. Lepiej poczekać aż zwierzę zdechnie. Wtedy
> starczy oświadczenie lekarza weterynarii. "Przecież żubr to świętość
> narodu". A skandalem jest nie to że ktoś czekał ze strachu o własną skórę,
> fakt że władze odpowiedzialne za ochronę przyrody odsyłają od Annasza do
> Kajfasza i nie podejmują decyzji, więc trwa to masę czasu. Ale to
> ministerstwo nie widzi w tym nic dziwnego. Dla nich wszystko jest w
> porządku.
> ----- Original Message -----
> From: "Adam Wajrak" <Adam.Wajrak (x) ...>
> To: "Darzbór" <darzbor (x) yahoogroups.com>
> Sent: Wednesday, October 29, 2003 10:27 PM
> Subject: Re: [DB] Żubry
>
>
> > Troche zaszokowala mnie historia tego zubra. Jak to zwierze kona, a
> Panowie
> > sie gapiliscie? Przeciez nie trzeba od razu dzwonic do ministerstwa i
> czekac
> > na papiery jak zwierze nawet chronione sie meczy. Wystarczy najblizszy
> > lekarz weterynarii (np. z Inspekcji) i ktos ze strzelba. Dziala sie
wtedy
> w
> > stanie tzw. wyzszej koniecznosci i juz. Zadne na swiecie ministerstwo,
ani
> > policja nie czepily by sie czlowieka, ktory tylko skrocil meki
> zwierzakowi.
> > pozdrawiam
> > Adam Wajrak
> > ----- Original Message -----
> > From: ">>Jeger<<" <zorgi (x) ...>
> > To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
> > Sent: Wednesday, October 29, 2003 9:02 PM
> > Subject: RE: [DB] Żubry
> >  Kiedys u nas zdarzyl sie wypadek z udzialem
5204
From: "Adam Wajrak" <Adam.Wajrak (x) ...>
Date: Thu Oct 30, 2003 8:37am
Subject: Re: [DB] Zubry (i autostrady)
Adam.Wajrak (x) ...
 
Nie dokonca Karolu tak jest jak piszesz. U nas w Puszczy nie widzi sie
zabitych zwierzat poniewaz sa bardzo szybko zbierane przez padlinozercow -
lisy, kuny, kruki, orliki, jenoty itp. A ze jest na drodze Hajnowka
Bialowieza ich sporo moglem sie przekonac gdy raz postanowilem zebrac w
miare naturalna karme dla naszego kruka. No i nad ranem bardzo szybko
nazbieralem - byla wiewiorka, jarzabek, chyba ze trzy drozdy, dwa
grubodzioby (to bylo na jakis 5 km). Nie zbieralem juz takich solidnie
rozjechanych, co trzeba by zyletka zeskrobywac, albo takich co mialy
wpadniete oczka - tylko swiezutkie jeszcze cieple. Niedawno potrzebowalem do
pewnego programu TV rozjechanego zaskronca. Z panem z TV przejechalismy pol
kilometra na trasie Pogorzelce-Teremiski i moglismy po wybierac w trzech
roznych. Mam informacje o trzech wydarach zabitych w ciagu paru dni na
trasie Bialowieza - Pogorzelce itp. Gdy jedziemy z Nuria do Bialegostoku
niemal regula sa kuny zabite przez samochody Poza tym w zachodniej Polsce
tuz przy granicy z Niemcami widzi sie cale masy rozjechanych lisow. Mysle ze
w Szkocji po prostu zageszczenie i liczebnosc niektorych gatunkow jest
wieksze i tyle. A w PB liczebnosci nie sa tak duze to i zwierzat mniej, co
nie oznacza, ze drogi nie maja zgubnego wplywu. A swoja droga takie
zwierzaki zabite na drogach moga byc ciekawym wskaznikiem do monitoringu
roznych gatunkow.
pozdrawiam serdecznie
aw
----- Original Message -----
From: "Karol Zub" <karolzub (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Thursday, October 30, 2003 9:22 AM
Subject: Re: [DB] Zubry (i autostrady)


> Witam,
> co do autostrad to zgodze sie w panem Woyno, ale musze tez przyznac, ze
stan
> naszych drog jest prawdziwym blogoslawienstwem dla zwierzta. Akurat droga
> Bialowieza-Hajnowka nie jest dobrym przykladem, gdyz stan nawierzchni jest
> zadziwiajaco dobry (jak na polskie warunki). Znow musze powolac sie na
> przyklad Szkocji (bo akurat tam ostatnio bylem). Drogi sa naprawde swietne
i
> smialo mozna jechac ponad 100 na wszystkich zakretach. Jednak zadna z
> podrzednych drog nie ma zabezpieczen i takiej ilosci zabitych zwierzat
jakie
> widzialem tam w ciagu kilku dni nie zobaczy sie w Polsce przez miesiac.
Byly
> tam gronostaje, jeze, bazanty, sarny, a nawet mewa srebrzysta, o krolikach
> nawet nie wspomne, bo rozjezdza sie je tak jak u nas zaby. Trzeba tez
> przyznac, ze brytyjscy kierowcy jezdza wyjatkow spokojnie i kulturalnie,
co
> nie przeszkadza im rozjezdzac wszytsko co sie trafi pod kola.
> Moze tamtejsze zwierzaki nie moga przestawic sie na ruch lewostronny? Ja w
> kazdym badz razie nie przyzwyczailem sie i kazde przejscie przez jezdnie
> wiazalo sie z zagrozeniem zycia.
> Pozdrawiam,
> Karol Zub
>
>
>
>
5205
From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
Date: Thu Oct 30, 2003 8:39am
Subject: Re: [DB] Żubry
skossak (x) ...
 
Szanowny Kolega jednak opisal swoimi slowami, dokladnie to, co mialam na
mysli - czyli europejskie wielopasmowe ZABEZPIECZONE autostrady (widzialo
sie, widzialo np. w Germanii), a na nich normalni i szalejacy kierowcy (im w
wolnym tempie gra sie odpowiednia melodyjke) i nasze swojskie polskie
....(nawet nie wiem, jak to nazwac), po których nalezy poruszac sie
odpowiednio wolno i ostroznie. A na nich mozna spotkac i normalnych
kierowców i samobójców i pijanych rowerzystów. I zwierzeta.
Dalej nie wiem, gdzie i po co tak sie spieszyc? Na odcinku 18 km przez
puszcze zwiekszajac szybkosc z 65-70 km/godz. do 110 km, zyskuje sie
doslownie kilka minut. Albo traci sie wiele godzin na wyciaganie samochodu z
rowu, wiele dni na kuracje w szpitalu, albo zycie swoje, innych ludzi i
zwierzat, np. zubrów. Warto? Dla kilku minut, które i tak sie zmarnotrawi?
  Mój maluch JEST uzbrojony  w katalizator, pracuje wzglednie cicho, a
wszystkie okoliczne sarny i jelenie znaja jego dzwiek, stoja wsród drzew i
gapia sie, az nie przejade. I liszka sie trafia i pliszka i jarzabek, i
zuberek sie trafia na mojej  lesnej gruntowej drodze, a i wilk, czemu nie?
Zawsze wtedy zatrzymuje sie, gasze silnik, i   obserwuje, az sobie taki
sasiad nie pójdzie swoja droga.
   Pozdrawiam  wszystkie Pipistadty i Kozie Wólki. Simona Kossak



----- Original Message -----
From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Thursday, October 30, 2003 9:07 AM
Subject: Re: [DB] Żubry


> --- In darzbor (x) yahoogroups.com, "Simona Kossak" <skossak (x) l...> wrote:
> Witam,
> czytam sobie i czytam ponizszy tekst - utrzymany w dosc kategorycznym
> tonie - i zastanawia mnie jedno.Czy szanowna Autorka wie o czym
> wlasciwie pisze ? Czy przypadkiem nie za duzo "stopni swobody" w tych
> wywodach ? Wprawdzie daleko mi do doswiadczenia autorki w poruszanej
> kwestii - magistrale Hajnowka-Bialowieza przemierzylem raptem cos ze
> trzy razy w zyciu, a i to przed laty, a samochod prowadze juz ponad
> 33 lata, to jednak ... po autostradach niemieckich poruszam sie od
> prawie dwudziestu lat.Bez bolu. I jakos nie boje sie,prowadze auto na
> luzie, mimo tych 140 czy 150km/h na liczniku. Groze budzi natomiast
> prozaiczna - zdawalo by sie! - jazda po Wislostradzie w
> Warszawie.Wtedy oczy mi rzeczywiscie lataja jak para myszy a palce u
> nog zwijaja sie czasem do srodka juz nie mowiac o kurczacej sie
> kiszcze stolcowej.Autostrady  wybudowano nie po to, by mordowac ludzi
> i zwierzeta a wrecz w odwrotnym celu. Po to, by sprawnie, szybko i w
> miare bezpiecznie dojechac do pracy, zapewnic sprawny transport, itd.
> Ekstra autostrad dla samobojcow jakos nie zauwazylem, zauwazylem
> natomiast, ze wiekszosc ma zabezpieczone pobocza przed wtargnieciem
> dzikich czy domowych zwierzat na pas, ze OBLIGATORYJNIE budowane sa
> przepusty dla zab, jezy et consortes na nowych a dobudowywane podczas
> modernizacji starych autostrad, ze w miejscach przecinajacych cenne
> biotopy buduje sie estakady (sukces tut. ekologow wymuszony sadownie).
> Rowniez sugestie o samobojcach- idiotach sa tylko czesciow trafne
> aczkolwiek wcale nie wykluczam takowych tendencji u co poniektorych
> jak rowniez "pedzenia po szczescie" (niekoniecznie malzenskie) w
> szczegolnie w czasie przerw obiadowych.Reszta jezdzi jak trzeba -
> szybko i spokojnie a wszystko to razem w lokalnym rytmie jaki dyktuje
> autostrada, pora dnia i godziny pracy.I tyle.
> A wypadki? Juz Kubus Puchatek rzekl kiedys, ze wypadek to taka dziwna
> rzecz, bo "nie ma go dopoki sie nie wydarzy". To tylko kwestia losu.A
> ze ten los czasem sie idiotycznie prowokuje, coz, to zupelnie inna
> bajka.Konczac chce tylko dodac, ze rozumiem glowna idee autorki.
> Pieszo do Natury. A pewno najlepiej ... na czworakach, bo tak
> blizej.I do taktu z Requiem albo Marszem Zalobnym.
> pozdrawiam serdecznie - Autofahrer z Pipistadt/Kiel - Bundesland
> Schlesig-Holstein. ( rozmiem, ze jak wypadalo by ekologowi, "Maluch"
> jest uzbrojony w katalizator a silnik wyciszony - Hm ? No bo
> te "pelne zwierza bory!" Inaczej - zgroza!!!  ;-)
> > Jedno mnie dziwi: dokad Wy tak gnacie tymi swoimi  puszkami na
> kólkach? Po
> > smierc? Po szczescie? Po sukces? Bo nikt Was nie ma prawa
> wyprzedzic?
> > Wasi dziadowie podrózowali dylizansem lub furmanka, albo pieszkom,
> i co?
> > Swoje i tak sie nazyli. Zaznaczam: mam samochód, jezdze prawie
> wylacznie po
> > terenie zalesionym zwierza wszelakiego pelnym, nigdzie sie nie
> spózniam,
> > podziwam swiat za oknem, a oczka lataja mi po poboczach czy tam
> jakas
> > ptaszyna lub zuberek nie szykuje sie do "wtargniecia" na szose. I
> nie
> > wywijam glupawych meandrów, nie hamuje znienacka. Nie stanowie
> zagrozenia
> > dla innych kierowców. Poprostu jezdze ostroznie: predkosc zawsze
> dostosowuje
> > do warunków, a nie ambicji.  A kolo uszu mi tylko swiszczy kolejny
> idiota
> > gnajacy bialowieska szosa, po zakretach z ograniczeniem do 60 km, z
> > szybkoscia 110.
> > Tak jest w calej prowincjonalnej Polsce porosnietej lasami i
> zagajnikami.
> >
> > A w cywilizowanej Europie wielopasmowe autostrady przeznaczone dla
> > samobójców powinny miec zabezpieczone brzegi, pod spodem przepusty
> dla
> > zwyklych ludzi i zwierzat, albo w ogóle szosa powinna biec caly
> czas "góra"
> > na slupach, by spokojne, NORMALNE ssaki i ptaki mogly zyc na tej
> samej
> > planecie to istota szalona czyli czlowiek.
> > Dopóki nie ma u nas (i gdzie indziej) takich dróg, nalezy liczyc
> sie z tym,
> > ze wczesniej czy pózniej na pod kolami "rajdowca" z  Koziej Wólki
> czy innego
> > Pipistadtu znajdzie sie zywa lub niezywa przeszkoda. Wtedy zagramy
> takiemu
> > laureatowi nagrody Darwina - jesli sie nie myle - "Requiem" lub
> pewien
> > popularny marsz znanego kompozytora. Tylko zwierzat, dzieci,
> przechodniów,
> > drzew i znaków drogowych szkoda!
> >                                           Darz Droga. Simona Kossak
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) a...>
> > To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
> > Sent: Wednesday, October 29, 2003 9:43 PM
> > Subject: Re: [DB] Żubry
> >
> >
5206
From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) ...>
Date: Thu Oct 30, 2003 2:06pm
Subject: Re: [DB] Żubry
woynow
Offline Offline
 
--- In darzbor (x) yahoogroups.com, "Simona Kossak" <skossak (x) l...> wrote:
> Szanowny Kolega jednak opisal swoimi slowami, dokladnie to, co 
mialam na mysli - czyli europejskie wielopasmowe ZABEZPIECZONE 
autostrady (widzialo sie, widzialo np. w Germanii)(...)

 Alez Kolezanko Czcigodna! W cudzych myslach to ja czytac nie umiem a 
i z wlasnymi jest mi czasem ciezko dojsc do ladu.Patrzac semantycznie 
na oba nasze teksty jest w nich chyba jednak roznica, poza tym, ze 
piszemy oboje po polsku. W moim staralem sie trzymac checi prostego 
wytlumaczenia m.in. jak te autostrady naprawde wygladaja z 
prespektywy  bezpieczenstwa i kierowcow i zwierzat. A na pewno nie 
bylo w tym tekscie latwych oskarzen czy generalizowania lub 
pierwiastkow demagogii. 

> (...) Dalej nie wiem, gdzie i po co tak sie spieszyc? (...) 

Ja tez nie wiem, aczkolwiek na ogol jezdze szybko wychodzac z 
zalozenia,ze samochod to nie taczka. Ale wiem, ze predkosc na drodze 
to indywidualny wybor kazdego kierowcy, choc nie zawsze ( na 
autostradach w Niemczech mozna byc zatrzymanym przez policje za ... 
zbyt mala predkosc!).Kazdy prowadzi samochod jak dyktuje mu rozum, 
umiejetnosci,okolicznosci i temperament czy warunki na drodze.Wiec 
musze zakladac i to,ze komus rzeczywiscie moze sie spieszyc i ulatwic 
mu wyprzedzenie czy wlaczenie do ruchu.A przestrzegalbym goraco przed 
proba zastosowania przyzwyczajen czy filozofii za kierownica 
samochodu na autostradzie a nabytych na prowincjonalnych drogach.I to 
wlasnie - fakt, ze miedzy wierszami - chcialem przekazac w moich 
enuncjacjach.
Dla uzupelnienia - w 2002 roku na niemieckich drogach zostalo 
zabitych ponad 4 miliony jezy - slownie cztery.Z tego gros na drogach 
lokalnych! 
najserdeczniej pozdrawiam Pania na Dziedzince  - W.
> 
> 
> 
> ----- Original Message ----- 
> From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) a...>
> To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
> Sent: Thursday, October 30, 2003 9:07 AM
> Subject: Re: [DB] Żubry
> 
> 
> > --- In darzbor (x) yahoogroups.com, "Simona Kossak" <skossak (x) l...> 
wrote:
> > Witam,
> > czytam sobie i czytam ponizszy tekst - utrzymany w dosc 
kategorycznym
> > tonie - i zastanawia mnie jedno.Czy szanowna Autorka wie o czym
> > wlasciwie pisze ? Czy przypadkiem nie za duzo "stopni swobody" w 
tych
> > wywodach ? Wprawdzie daleko mi do doswiadczenia autorki w 
poruszanej
> > kwestii - magistrale Hajnowka-Bialowieza przemierzylem raptem cos 
ze
> > trzy razy w zyciu, a i to przed laty, a samochod prowadze juz 
ponad
> > 33 lata, to jednak ... po autostradach niemieckich poruszam sie od
> > prawie dwudziestu lat.Bez bolu. I jakos nie boje sie,prowadze 
auto na
> > luzie, mimo tych 140 czy 150km/h na liczniku. Groze budzi 
natomiast
> > prozaiczna - zdawalo by sie! - jazda po Wislostradzie w
> > Warszawie.Wtedy oczy mi rzeczywiscie lataja jak para myszy a 
palce u
> > nog zwijaja sie czasem do srodka juz nie mowiac o kurczacej sie
> > kiszcze stolcowej.Autostrady  wybudowano nie po to, by mordowac 
ludzi
> > i zwierzeta a wrecz w odwrotnym celu. Po to, by sprawnie, szybko 
i w
> > miare bezpiecznie dojechac do pracy, zapewnic sprawny transport, 
itd.
> > Ekstra autostrad dla samobojcow jakos nie zauwazylem, zauwazylem
> > natomiast, ze wiekszosc ma zabezpieczone pobocza przed 
wtargnieciem
> > dzikich czy domowych zwierzat na pas, ze OBLIGATORYJNIE budowane 
sa
> > przepusty dla zab, jezy et consortes na nowych a dobudowywane 
podczas
> > modernizacji starych autostrad, ze w miejscach przecinajacych 
cenne
> > biotopy buduje sie estakady (sukces tut. ekologow wymuszony 
sadownie).
> > Rowniez sugestie o samobojcach- idiotach sa tylko czesciow trafne
> > aczkolwiek wcale nie wykluczam takowych tendencji u co 
poniektorych
> > jak rowniez "pedzenia po szczescie" (niekoniecznie malzenskie) w
> > szczegolnie w czasie przerw obiadowych.Reszta jezdzi jak trzeba -
> > szybko i spokojnie a wszystko to razem w lokalnym rytmie jaki 
dyktuje
> > autostrada, pora dnia i godziny pracy.I tyle.
> > A wypadki? Juz Kubus Puchatek rzekl kiedys, ze wypadek to taka 
dziwna
> > rzecz, bo "nie ma go dopoki sie nie wydarzy". To tylko kwestia 
losu.A
> > ze ten los czasem sie idiotycznie prowokuje, coz, to zupelnie inna
> > bajka.Konczac chce tylko dodac, ze rozumiem glowna idee autorki.
> > Pieszo do Natury. A pewno najlepiej ... na czworakach, bo tak
> > blizej.I do taktu z Requiem albo Marszem Zalobnym.
> > pozdrawiam serdecznie - Autofahrer z Pipistadt/Kiel - Bundesland
> > Schlesig-Holstein. ( rozmiem, ze jak wypadalo by 
ekologowi, "Maluch"
> > jest uzbrojony w katalizator a silnik wyciszony - Hm ? No bo
> > te "pelne zwierza bory!" Inaczej - zgroza!!!  ;-)
5207
From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
Date: Thu Oct 30, 2003 2:28pm
Subject: Re: [DB] Żubry
skossak (x) ...
 
Co mi szkodzi, zgadzam sie w calej rozciaglosci. Tylko jeszcze malutkie
pytanko, raczej luzno zwiazane z zubrami  i jezami: a ile to (rzad
wielkosci) ginie LUDZI na drogach w Niemczech i dajmy na to w Polsce, z
uwzglednieniem wszystkich okolicznosci (moze jaki % kierowców i pasazerów,
pieszych i rowerzystów, calej ludnosci itp)?
I dlaczego gina? Dlatego, ze cyt. Szanownego Kolege: "samochód to nie
taczka"? Jesli tak, to przestanmy winic dzikie zwierzeta, ze osmielaja sie
wkraczac na polska lub zagraniczna szose. Albo, jesli zabijemy czlowieka,
niech wreszcie Panstwo zacznie placic odszkodowanie za zniszczony  NASZ
samochód, podobnie i  za dzika i  za zubra. I koniecznie za gololedz tez. I
za drzewa przydrozne. I za rowy, bo glebokie. I za deszcz, bo ogranicza
widocznosc. I za noc, bo bylo ciemno. Nasze swiete prawo wyciskac z silnika,
co sie da. A Panstwo (czyli pozostali obywatele) niech nam placa
odszkodowania, jesli ZOSTANIE uszkodzony nasz samochód. Wreszcie bedzie, jak
powinno byc. A nie jakies glupie coroczne obowiazkowe oplaty i
ubezpieczenia.
                                       Sle pozdrowienia. Simona Kossak


----- Original Message -----
From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Thursday, October 30, 2003 3:06 PM
Subject: Re: [DB] Żubry


> --- In darzbor (x) yahoogroups.com, "Simona Kossak" <skossak (x) l...> wrote:
> > Szanowny Kolega jednak opisal swoimi slowami, dokladnie to, co
> mialam na mysli - czyli europejskie wielopasmowe ZABEZPIECZONE
> autostrady (widzialo sie, widzialo np. w Germanii)(...)
>
>  Alez Kolezanko Czcigodna! W cudzych myslach to ja czytac nie umiem a
> i z wlasnymi jest mi czasem ciezko dojsc do ladu.Patrzac semantycznie
> na oba nasze teksty jest w nich chyba jednak roznica, poza tym, ze
> piszemy oboje po polsku. W moim staralem sie trzymac checi prostego
> wytlumaczenia m.in. jak te autostrady naprawde wygladaja z
> prespektywy  bezpieczenstwa i kierowcow i zwierzat. A na pewno nie
> bylo w tym tekscie latwych oskarzen czy generalizowania lub
> pierwiastkow demagogii.
>
> > (...) Dalej nie wiem, gdzie i po co tak sie spieszyc? (...)
>
> Ja tez nie wiem, aczkolwiek na ogol jezdze szybko wychodzac z
> zalozenia,ze samochod to nie taczka. Ale wiem, ze predkosc na drodze
> to indywidualny wybor kazdego kierowcy, choc nie zawsze ( na
> autostradach w Niemczech mozna byc zatrzymanym przez policje za ...
> zbyt mala predkosc!).Kazdy prowadzi samochod jak dyktuje mu rozum,
> umiejetnosci,okolicznosci i temperament czy warunki na drodze.Wiec
> musze zakladac i to,ze komus rzeczywiscie moze sie spieszyc i ulatwic
> mu wyprzedzenie czy wlaczenie do ruchu.A przestrzegalbym goraco przed
> proba zastosowania przyzwyczajen czy filozofii za kierownica
> samochodu na autostradzie a nabytych na prowincjonalnych drogach.I to
> wlasnie - fakt, ze miedzy wierszami - chcialem przekazac w moich
> enuncjacjach.
> Dla uzupelnienia - w 2002 roku na niemieckich drogach zostalo
> zabitych ponad 4 miliony jezy - slownie cztery.Z tego gros na drogach
> lokalnych!
> najserdeczniej pozdrawiam Pania na Dziedzince  - W.
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) a...>
> > To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
> > Sent: Thursday, October 30, 2003 9:07 AM
> > Subject: Re: [DB] Żubry
> >
> >
5208
From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) ...>
Date: Thu Oct 30, 2003 4:40pm
Subject: Re: [DB] Żubry
woynow
Offline Offline
 
--- In darzbor (x) yahoogroups.com, "Simona Kossak" <skossak (x) l...> wrote:
> Co mi szkodzi, zgadzam sie w calej rozciaglosci. 

    Miod na moje serce - Czcigodna Kolezanko! A to z tej prostej 
przyczyny, ze dzis, jako stary tetryk i meteoropata cierpie 
niewymownie z powodu glebokiego nizu i mgly, ktory ogarnal 
Kilonie /pardon-Pipistadt! :-)/. Skutkuje to tym, ze staje sie nie 
tylko "trudny w pozyciu" ale na dodatek bierze u mnie gore tzw. duch 
przekory,trzymany na codzien na lancuchu.
Taka wiec zgoda i to na dodatek na pismie, staje sie swoistym lekiem. 
A teraz juz bardziej serio:

>Tylko jeszcze malutkie pytanko, raczej luzno zwiazane z zubrami  i 
jezami: a ile to (rzad wielkosci) ginie LUDZI na drogach w Niemczech 
i dajmy na to w Polsce, z uwzglednieniem wszystkich okolicznosci 
(moze jaki % kierowców i pasazerów,pieszych i rowerzystów, calej 
ludnosci itp)?

Na to pytanie odpowiedziec, opierajac sie o konkretne dane, nie 
potrafie. Moge tylko przypuszczac, ze w Niemczech ginie chyba nieco 
wiecej ludzi gdy mowa o wartosciach bezwzglednych, no bo populacja 
daleko wieksza niz w Polsce. W wartosciach przeliczanych procentowo 
na liczbe wypadkow ze skutkiem smiertelnym - zdecydowanie mniej! 
Dlaczego ? Bo: daleko wieksza ( wymuszona konsekwencjami finansowymi 
i KARAMI!!) dyscyplina kierowcow, doskonale rozwinieta 
infrastruktura " emergency", bezpieczne auta, nienajgorsze drogi a 
wreszcie - i to jest bodaj najwazniejsze - dlugoletnia tradycja w 
panstwie bedacym potega swiatowego przemyslu motoryzacyjnego.Niemcy 
wcale niekoniecznie naleza do jakichs super kulturalnych i wzorowych 
kierowcow ale, pewnego dnia zrozumieli, ze bez codziennej kultury i 
wzajemnej, kolezenskiej pomocy, nie da sie po prostu plynnie jezdzic!
Za duzo samochodow.Dlatego ta pomoc funkcjonuje na 
zasadzie "kupieckiej" uprzejmosci - ty mnie a ja za pare minut tobie! 
A jak jest w Polsce ? Spij serce ... 

> I dlaczego gina? Dlatego, ze cyt. Szanownego Kolege: "samochód to 
nie taczka"? Jesli tak, to przestanmy winic dzikie zwierzeta, ze 
osmielaja sie wkraczac na polska lub zagraniczna szose. Albo, jesli 
zabijemy czlowieka, niech wreszcie Panstwo zacznie placic 
odszkodowanie za zniszczony  NASZ samochód, podobnie i  za dzika i  
za zubra.

Ja nie winie dzikich zwierzat, czemu dalem chyba dobitny wyraz. 
Dalej - osmiele sie uporczywie twierdzic, ze samochod - poki co - 
taczka nadal nie jest. A moze jest ... ? :-))
A dlaczego gina ludzie i zwierzeta ? Bo wypadki komunikacyjne byly i 
beda! Tu na marginesie: - aby zobaczyc swieta krowe nie trzeba od 
razu jechac do Indii. Wystarczy do Niemiec, bo tu to wlasnie pieszy i 
rowerzysta to swiete krowy.I nie ma w tym cienia przesady.Po 
dwudziestu latach kiwania sie w Niemczech za kolkiem, nie wiem co to 
w ogole znaczy nie zatrzymac sie przed przejsciem dla pieszych czy 
nie przepuscic rowerzysty. Ale wypadki z ofiarami w ludziach czy 
czworonogach sa i beda, dopoki cos bedzie sie toczyc z wieksza czy 
mniejsza predkoscia a nastepnie "opozniac na przeszkodzie uczynionej 
czy to z organicznego czy to mineralnego materialu", ze tak to 
eufemistycznie okresle. Zmniejszona predkosc redukuje nieco skutki 
ale nie do konca im zapobiega.I nawet jesli wynosi ona tylko 50km/h 
(taka tu obowiazuje w miescie) to wjechawszy na pasy na ktore 
wtargnal pieszy, mamy duza szanse "przesunac" go o ladnych parenascie 
metrow. Identycznie jest ze zwierzetami, chociaz robi sie naprawde 
wszystko aby temu zapobiec - jak juz zreszta pisalem, i tu przepisy 
wyraznie dziela odpowiedzialnosc za skutki kolizji.I dziela wcale nie 
glupio.

> A Panstwo (czyli pozostali obywatele) niech nam placa 
odszkodowania, jesli ZOSTANIE uszkodzony nasz samochód. Wreszcie 
bedzie, jak powinno byc. A nie jakies glupie coroczne obowiazkowe 
oplaty i ubezpieczenia.

Bywa czasem i tak.I nie mialbym nic przeciwko temu, by samochod, 
ktory i tak chce w przyszlym roku zmienic, rozjechal mi np. jakis 
czolg Bundeswehry.Wtedy Panstwo suto by zaplacilo a gdybym 
przypadkiem i ja sie tam znalazl, moja zona zostala by nader bogata 
wdowa.Placa i wladze komunalne jak ktos zostawi podwozie w nie 
oznakowanej dziurze.Generalnie jednak placa ubezpieczenia.Po prostu - 
tu jest wszystko na swoim miejscu a jak nie jest ... tym gorzej dla 
wlasciciela samochodu.

klaniam sie nisko z nareczem pozdrowien - W.




>                                       Sle pozdrowienia. Simona 
Kossak
> 
> 
> ----- Original Message ----- 
> From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) a...>
> To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
> Sent: Thursday, October 30, 2003 3:06 PM
> Subject: Re: [DB] Żubry
> 
> 
> > --- In darzbor (x) yahoogroups.com, "Simona Kossak" <skossak (x) l...> 
wrote:
5209
From: "Michal" <michal (x) ...>
Date: Fri Oct 31, 2003 3:25pm
Subject: czasopisma
michal (x) ...
 
Witam,
Pisze ws. troszke innej niz tematyka listy. Poszukuje dostepu do
nastepujacych pisam:
Biological Conservation vol. 76
Ecography vol. 25  no. 3 z 2002 roku
Journal of Applied Ecology vol. 35  no. 5  z 1999
Bird Study vol. 44 no. 3 z 2002
Osoby majace dostep do tych pism i majace ochote pomóc w znalezieniu,
skserowaniu i przeslaniu pewnych artykulów, prosze o konatkt na priv
michal (x) ...
pozdrawiam,
Michal
5210
From: Marcin Krzyżański <marcinek (x) ...>
Date: Fri Oct 31, 2003 5:31pm
Subject: Re: [DB] Żubry
marcinek (x) ...
 
Dzien dobry!
Przepraszam, bo z dwudniowym opoznieniem, ale chcialem zapytac jaka czesc
tego nadwerezonego budzetu Pana Kolo Lowieckie przeznacza na zimowe
dokarmianie?
Jezeli  sporo, to moze by  mniej dokarmiac - czyli miec mniej zwierzat,
ktore tym samym  poczynia potem mniejsze szkody, wiec wyda sie mniej
pieniedzy na odszkodowania.  Pieniedzy z polowan dewizowych bedzie mniej (
bo bedzie mniej zwierzat),  ale wystarczy bo odszkodowania za szkody w
uprawach beda mniejsze ( bo bedzie mniej zwierzat). Kolo sie zamyka. (w
sensie krag, calosc - nie Lowieckie!) .  Ale bedzie mniej roboty i wiecej
czasu na swobodne i beztroskie podziwianie przyrody.
Jeszcze raz przepraszam,  bo na liscie jestem "nowy", a Panstwo pewnie juz
nie raz temat dokarmiania  "walkowali", ale ciekawosc mnie zzera, bo nie
jestem  praktykiem ani teoretykiem sztuki lowieckiej,  a nie wiem, czy
takiej "dzieciecej logiki", jaka zaprezentowalem powyzej mozna do tego
zagadnienia uzywac.
Pozdrawiam. Marcin Krzyzanski
----- Original Message -----
From: ">>Jeger<<" <zorgi (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Wednesday, October 29, 2003 9:02 PM
Subject: RE: [DB] Żubry
  A co do innych szkod, to co tam szkody zubrow. Moje Kolo wyplaca
> rocznie rolnikom 100 tys. zl odszkodowan. I to jest problem, a nie jakies
> zubry. Pewnie zaraz p. Lipoman powie - i dobrze, niech poluja Ci co maja
> kase. No wiec przez ostatnie trzy dni polowali u nas Dunczycy (ci co maja
> kase). Natlukli 48 sztuk (osobnikow- jak ktos zauwazyl). Cieszymy sie
> wszyscy,ze mogli u nas popolowac. Walneli przy okazji z 6 loch, a my na
> Huberta bedziemy ganiac lisy po srodpolnych kepach. Na wiosne polowanie
> dewizowe na kozły - dwie tury. Jesienia polowanie dwizowe na byki. Potem
> trzy polowania dewizowe zbiorowe ( 3 i 2 dniowe. Wszystko po to, aby od
> czterech lat zamykac rok na minusie.Jak nam jeszcze paru rolnikow dowali
> uprawy kukurydzy, to nasza egzystencja stoi pod znakiem zapytania. Tak
> wyglada gospodarka lowiecka ukierunkowana na dobro przyrody.
> Przedsiebiarstwo, ktore zdobywa srodki na wyplaty odszkodowan rolnikom.
> Zubry przy tym to maly pikus. Przyroda niestety kosztuje. Panstwo ma kase
na
> limuzyny, to i nich placi za zubry.
> pozdrawiam. Jeger
>
>
>
5211
From: ">>Jeger<<" <zorgi (x) ...>
Date: Fri Oct 31, 2003 8:17pm
Subject: RE: [DB] Żubry
zorgi (x) ...
 
< Dzien dobry!
< Przepraszam, bo z dwudniowym opoznieniem, ale chcialem zapytac jaka czesc
< tego nadwerezonego budzetu Pana Kolo Lowieckie przeznacza na zimowe
< dokarmianie?
< Jezeli  sporo, to moze by  mniej dokarmiac - czyli miec mniej zwierzat,
< ktore tym samym  poczynia potem mniejsze szkody, wiec wyda sie mniej
< pieniedzy na odszkodowania.  Pieniedzy z polowan dewizowych bedzie mniej (
< bo bedzie mniej zwierzat),  ale wystarczy bo odszkodowania za szkody w
< uprawach beda mniejsze ( bo bedzie mniej zwierzat). Kolo sie zamyka.

Czesc. Twoje pytanie wcale nie jest dziecinne.:) Na dokarmianie wydajemy ok.
15-20 tys. zł rocznie. Mamy 14 pasnikow magazynowych, ktore na zime
zapelniamy snopowka owsa. Dodatkowo kopcujemy buraki, skupujemy kasztany
(glownie z mysla o danielach), wykladamy sol w lizawkach. Posiadamy kilka
kilometrow "pasow zaporowych" na terenach lesnych, na ktorych od wiosny do
poznego lata wysiewamy i przeorywujemy kukurydze. Te pasy są po to, aby
zatrzymac dziki w lesie. Uprawiamy tez poletka zgryzowe na ktorych wysiewamy
glownie zboza. Zaczelismy eksperymentowac z topinamburem (z marnym
skutkiem), z wyka, zalozylismy poletko z wierzba (ktora to roslinka jestem
zafascynowany:). Czasami trafia sie inna karma, taka jak odpady zbozowe, czy
bloki czekolady z fabryki czekolady (ostatnio sprawdzalem - pelno na nich
sladow zebow, glownie saren, a dziki babraja sie w slodkiej mazi:). Po co to
wszystko? Powiem Ci szczerze, ze sam nie wiem. Dokarmianie zimowe w naszych
warunkach za przeproszeniem g...no zwierzynie pomaga. Ok - jesli chodzi o
uratowanie zwierzakowi zycia, to mozemy to odniesc glownie do warchlakow
dzikow, ktore proszac sie ostatnio w rozmaitych porach roku dzieki tej
karmie moga przezyc. Sarna i jelen, mimo ze posilkuje sie przy pasnikach,
doskonale dalaby sobie rade.Takie jest moje zdanie, choc niektorzy twierdza,
ze taka sarna zjadajac buraka w skuty lodem dzien uzupelnia sobie braki
wody. Generalnie wiec mozna powiedziec, ze samo dokarmianie nie ma
znaczacego wplywu na straty w populacji ani na zwiekszona ilosc potomstwa -
przynajmniej nie w tej skali, w jakiej dokarmiamy. Wiec po co dokarmiamy? Za
wyjatkiem "pasow zaporowych", ktorych istnienie ma jakis realny cel, czy
poletek z wierzby (naturalny zer i ostoja)to chyba...z tradycji? Generalnie
wsrod mysliwych przewaza poglad, ze wszelkie ubytki zwierza z powodow
naturalnych (drapieznictwo, surowe zimy) są fe, podobnie jak straty na
drogach. Jedynie sluszny powod zejscia zwierzaka z tego swiata to odstrzal:)
Stad czasami przesadna nienawisc do drapieznikow, dokarmianie glodnych
zwierzatek, wspolczucie dla tych przejechanych (ktore trzeba zdjac z planu).
I co jeszcze? A to, ze przy takim budzecie jak nasz, nie wydanie okreslonej
kwoty na karme wiazaloby sie z obciachem ze strony ZO PZŁ i kontroli ALP.
Obciach obciachem, ale gdybym w odpowiedzi na taki obciach o nienalezytym
dokarmianiu napisal do tych instytucji z prosba o naukowe uzasadnienie
plynace z dobrodziejstw dokarmiania, to pewnie nie doczekalbym sie
odpowiedzi.:)) Aha, zapomnialem - dokarmianie ma aspekt wychowawczy, gdy sie
pod pasniki wiezie dzieci, i propagandowy - w zaleznosci gdzie sie zdjecia z
takiej lekcji zamiesci.:)
	 Co do wplywu zmniejszenia ilosci dzików (bo one glownie powoduja szkody) na
ilosc szkod, to mam do tego sceptyczny stosunek. Niby ktos to naukowo
udowodnil, ale trudno dociec jaka jest ilosc graniczna, ponizej ktorej ilosc
szkod spada.  A trzeba pamietac, ze dzik jest zwierzeciem pozytecznym i nie
mozna wybic go w pien tylko dlatego, zeby nie placic szkod. Widze tutaj
analogie z tym, co LP zrobily za pomoca mysliwych z jeleniem.:( No i trudno
niestety dokladnie oszacowac wielkos populacji,a dzik jest zwierzeciem
bardzo "mobilnym" pod kazdym wzgledem, takze rozrodczym, i trudno miec tutaj
pewnosc do jakich kolwiek reguł zakładania planu odstrzalu. I nie mozemy
jeszcze zapominac, ze czasami szkody powoduja zwierzeta z sasiednich
obwodow, co przy braku wspolpracy kol i "rejonach na papierze" dodatkowo
utrudnia gospodarowanie tym gatunkiem.
Pozdrawiam. Jeger.
5212
From: "Mateusz Ciechanowski" <matciech (x) ...>
Date: Sat Nov 1, 2003 0:01am
Subject: Re: [DB] Zubry (i autostrady)
matciech (x) ...
 
Adam Wajrak:
> nie oznacza, ze drogi nie maja zgubnego wplywu. A swoja droga takie
> zwierzaki zabite na drogach moga byc ciekawym wskaznikiem do monitoringu
> roznych gatunkow.

I bywa. Rowniez na temat samej smiertelnosci zwierzakow na drogach pare
pracek powstalo, rowniez w Polsce, mozna je znalezc w roznych bardziej
lokalnych pismach. Dane o smiertelnosci kregowcow na szosie
Hajnowka-Bialowieza opublikowal onegdaj dr Wolk, bodaj w Chronmy Przyrode
Ojczysta. Ale najciekawszy bodaj material zebrala Magda Bartoszewicz z PN
"Ujscie Warty" (wowczas rezerwat Slonsk) na szosie sasiadujacej z
rezerwatem. Opublicznila to w "Parkach Narodowych i Rezerwatach Przyrody" -
jest to o tyle ciekawe ze material byl regularnie zbierany, stad wychodza
znakomicie zmiany sezonowe (np. masowe i skumulowane w czasie hekatomby
plazow czy zaskronca) czy zroznicowanie przestrzenne (np. miejsca gdzie
szosa przylega do pewnych biotopow). Ale po pierwsze uderza roznorodnosc
znajdowanych ofiar - bylo tam wszystko, od jezy do saren (ktorych tez ktos
nie zdazyl uprzatnac), pelen przekroj drobnych ssakow naziemnych (bodaj w
czasie wysokiej wody na lakach byly masowo rozjezdzane norniki), trafily sie
tez nietoperze (nocki rude) i sporo roznych ptakow (z dominacja jaskolek
ktore pewnie zerowaly nad mokra i ciepla nawierzchnia).

Dla niektorych gatunkow zwierzat zwloki zeskrobywane z asfaltu moga byc
lepszym zrodlem informacji o wystepowaniu niektorych gatunkow niz
standardowe metody. Tak jest lokalnie z pewnymi nietoperzami (nocek Brandta
i nocek wasatek w centralnej Polsce). Podobnie jest i z dwoma krajowymi
gatunkami jezy - wschodnim i zachodnim. Przyzyciowo sa one dosc trudne do
odroznienia, w zwykle pulapki sie nie lapia, nikt tez w tym celu nie bedzie
zabijal jezy. Czaszka (zwykle miazdzona pod kolami) cala nie jest az tak
potrzebna - wystarczy nasadowa czesc zuchwy, ma tak charakterystyczna
budowe, ze mozna bez pudla odroznic. Zuchwa lub jej czesc zachowuje sie
nader czesto w "kolczastych dywanikach", na jakie przerabiaja jeze kierowcy.
Proste ? Proste ! Wystarczy szpachelka :-)) Dzieki niej bedzie mozna
uscislic stopniowo granice zasiegu obu krajowych jezy.

Bogactwo dostepnego materialu budzi jednak przerazenie - bo tez tak duze
bogactwo oznacza co roku cholerne ubytki w wielu lokalnych populacjach.

Ewentualnych zwolennikow PKP informuje ze nic lepszego ten srodek transportu
nie wnosi, a ptakow i innego zwierza ginie na torach chyba niewiele mniej,
lub tyle samo. CO do ptaszorow zabijanych "ta metoda", to ciekawskich
odsylam do pracy Grzegorza Lorka w Notatkach Ornitologicznych.

Pozdrawiam

Mateusz Ciechanowski
5213
From: "Mateusz Ciechanowski" <matciech (x) ...>
Date: Sat Nov 1, 2003 0:12am
Subject: Re: [DB] czasopisma
matciech (x) ...
 
From: "Michal" <michal (x) ...>
:
> Biological Conservation vol. 76
> Ecography vol. 25  no. 3 z 2002 roku
> Journal of Applied Ecology vol. 35  no. 5  z 1999
> Bird Study vol. 44 no. 3 z 2002

A nie maja tego wszystkiego na Wilczej (MiIZ PAN, Warschau) albo w ZBS-ie ?
W kazdym razie J. Appl. Ecol. z pewnoscia jest.

Mateusz Ciechanowskiej
5214
From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) ...>
Date: Sat Nov 1, 2003 8:10am
Subject: Czy im dac, czy nie dac ? Oto jest pyatnie...
woynow
Offline Offline
 
Witam,
w piatek rano dotarl do mnie poczta strzelisty apel adresowany do ...
mojej kieszeni. Nadawca ? Powazna niemiecka instytucja proekologiczna
(niem."Bund fuer Umwelt und Naturschutz Deutschland e.V" ) - w
skrocie "BUND". Idzie o finansowe wsparcie projektu majacego ulatwic
zbikom (w liczbie ok.30 sztuk),ktore zamieszkuja w przegeszczeniu
bardzo maly Park Narodowy Hainich, naturalna, bezstressowa migracje
do Turyngskiego Parku Krajobrazowego, gdzie ow zbiki mialy by o wiele
wiecej miejsca. Jest to dystans zaledwie ok.20 km ale ... otwartej
przestrzeni.Idzie wiec o to, by tworzac lesne ostoje i inne kryjowki,
budujac podziemne przejscia pod szosami czy torami a nawet, gdy
zajdzie potrzeba, wykupic niektore tereny pod zalesienie - by zbiki
mogly, jak czlowiek przekraczajacy gorski potok po kamieniach,
bezpiecznie "przeskoczyc na raty" te odleglosc. Prosba umotywowana
jest bardzo rzeczowo, informujac co juz w tej materii zrobiono oraz
wyliczajac  punkt po punkcie, co, jak, kiedy, i w jakiej kolejnosci
bedzie dalej realizowane w ramach programu obliczonego na co najmniej
kilka lat.Nic wiec dodac czy ujac.
Na ogol odpowiadam wynioslym milczeniem na rozne prosby o
indywidualne wsparcie nie tylko z przyrodzonego mi sknerstwa ale
przede wszystkim z glebokiego przekonania, ze nie czuje sie
odpowiedzialny za prywato-finansowe lagodzenie np. skutkow i
konsekwencji zycia plciowego mieszkancow Czarnej Afryki.
No, ale tu chodzi o moje ulubione koty .... wiec ?
Trzeba jednak trafu, ze rowniez wczoraj zasiadlem do czytania
popularnego tygodnika motoryzacyjnego i znalazlem w nim artykul z
ktorego dowiedzialem sie, ze: ... w tej samej Turyngii gdzie te
przegeszczone zbiki, zbudowano,kosztem TYLKO TRZECH MILIONOW !! euro,
most nad autostrada A-71 z przeznaczeniem wlasnie - i wylacznie - dla
zbikow, dzikow itd.(nie dla ludzi!!). W ciagu ostatnich dwoch
miesiecy z mostu skorzystalo - az!, 11 dzikow, 9 kun i 22 zajace
(ciagly monitoring). I to wszystko.
Niewiele kilometrow dalej i na tej samej autostradzie zbudowano
kolejny, identycznie drogi most wylacznie dla zwierzat. Wykorzystanie
przez dzikie zwierzeta ? Prawie zadne! Niemal identycznie ma sie
sprawa ze specjalnie wybudowana "rura" pod droga panstwowa B-196
kosztem - tylko 281 tysiecy euro! - majaca sluzyc m.inn. ropuchom w
celu bezpiecznego pokonania ruchliwej szosy. Wykorzystanie ? Otoz
dziennie, w okresie godowym!! korzystalo z tej rury maksymalnie do 6
ropuch!
Wszystkie podane tu liczby wydlubalo Niemieckie Stowarzyszenie
Podatnikow, majace obyczaj wnikliwego kontrolowania na co zostal
wydany przez biurokratow publiczny grosz.Tym danym mozna i trzeba
wierzyc.
Konkludujac, przeczytawszy najpierw prosbe "BUND"-u o wsparcie a
nastepnie informacje z motoryzacyjnego tygodnika na co wlasciwie a
przede wszystkim JAK ? - moga byc wydane moje pieniadze - zamyslilem
sie gleboko. No bo tak - ten projekt, to z pewnoscia: - na pare lat
etaty dla realizatorow z instytucji proekologicznej oraz zarobek dla
firm budowalnych,lesno-ogrodniczych czy kartograficznych. A co
wlasciwe beda z tego mialy - i czy w ogole - wspomniane zbiki ?!
Wiec dac troche grosza ? Czy nie dac ? Ano sam nie wiem.A moze ktos
wie i widzi to wszystko inaczej? Chetnie przeczytam.
pozdrawiam serdecznie -W. (pozwolilem sobie wyslac ten nieco
przydlugi wywod na liste, poniewaz nawiazuje on do naszej uprzedniej
rozmowy czy dyskusji z S.Kossak i S.Janyszkiem.
5215
From: "Mateusz Ciechanowski" <matciech (x) ...>
Date: Sat Nov 1, 2003 10:09am
Subject: Re: [DB] Czy im dac, czy nie dac ? Oto jest pyatnie...
matciech (x) ...
 
From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) ...>
(o szlakach dla zbikow):
> Wiec dac troche grosza ? Czy nie dac ? Ano sam nie wiem.A moze ktos
> wie i widzi to wszystko inaczej? Chetnie przeczytam.
> pozdrawiam serdecznie -W. (pozwolilem sobie wyslac ten nieco
> przydlugi wywod na liste, poniewaz nawiazuje on do naszej uprzedniej
> rozmowy czy dyskusji z S.Kossak i S.Janyszkiem.

1. Jesli to na tworzenie rzeczywistych korytarzy ekologicznych to mysle ze
warto ladowac w to kase, choc mam nadzieje ze BUND poszuka tez sobie
bardziej strategicznych (=nadzianych) sponsorow niz Pan Woyno :-)) Jak widac
z opisu to nie jest jakis most albo rura pod droga ale konkrety - enklawy i
pasy lesne, wykup gruntow itd. itp. Z tego skorzystaja nie tylko (na pewno)
zbiki ale i wszystko inne co zyje - ssaki kopytne, owady, drobne ssaki,
robactwo wszelakie a nawet rosliny. Zbik bedzie pelnil funkcje tzw. gatunku
parasolowego albo tarczowego - ochrona czegos bardzo medialnego i
popularnego zapewni ochrone tysiacom innych na ktore nikt by zlamanego
grosza nie dal. Wszelkie srodki sa warte zaangazowania zeby zredukowac
spowodowana przez czlowieka fragmentacje siedlisk i izolacje malych
populacji (niekiedy bedaca prosta droga do ich grobu). Tak wiec jesli dawac
wogole na jakies projekty tego typu, to na ten z pewnoscia warto.
2. Mosty dla zwierzat NAD autostradami sa DO BANI, o czym juz teraz wiadomo,
wlasnie dzieki doswiadczeniom z Niemiec :-)) Zwlaszcza dla duzych zwierzat
kopytnych - przeciez los czy jelen nie wejdzie nawet na najlepiej obsadzony
krzakami most (to znaczy moze by wszedl na most o szerokosci 300 metrow,
tylko ze wtedy to nie byl by szeroki most ale droga w tunelu :-)) Obecnie
zdecydowanie poleca sie puszczanie po moscie (estakadzie) ludzi i ich
samochodow a nie zwierzat. Buduje sie duze estakady tak zeby nad cennymi
korytarzami ekologicznymi (dolina rzeczna, pas lesny) droga przechodzila w
calosci nad nim.
Dla malych zwierzat lepsze sa przejscia pod autostrada, najlepiej
odpowiednio obrosniete krzakami przy wejsciu, moze jakies sprochniale pnie i
galezie w srodku.
3. A z mala skutecznoscia przejsc dla plazow to nie wiem. Nie znam sie na
"zabstwie" ale moze spieprzono robote, przejscie mialo zle parametry albo
bylo w zlym miejscu ?? Fakt, nie zachecaloby to do dawania kasy na takie
projekty. Ale nie robic w ogole ? Przyroda jest jednak troche
nieprzewidywalna. ZAWSZE i najlepsza naukowa wiedza nas od tego nie
ustrzeze. Przyklad ?

Wlasnie skonczylismy remont budynku w ktorym latem znajduje sie jedyna w
regionie gdanskim kolonia rozrodcza rzadkiego nietoperza z Czerwonej Listy -
mroczka posrebrzanego (155 osobnikow). Mieszkancy, bynajmniej nie
ekologiczni radykalowie :-)) nie mogli zniesc faktu ze im guano smierdzi (ja
tam nic nie czulem), ze sa troche obfajdane okna, a zona gospodarza sie ich
panicznie bala (czasem wlazily do domu). Nie wiem czemu ludziom takie rzeczy
przeszkadzaja. Najchetniej bym cala rodzine wysiedlil albo rozstrzelal i
oddal chalupe nietoperzom, ale niestety nie mialem takich srodkow.
Rozwiazanie - w okresie kiedy w kryjowce nie ma zwierzat (jesien),
zamknieto, wypelniono i uszczelniono przestrzenie w ktorych one przebywaly,
a zbudowano dla nich na tej samej scianie nowa kryjowke, izolowana od
mieszkania, z wejsciami ponizej okien. Sam lazilem po rusztowaniach z
suwmiarka w reku, mierzac szerokosc szczelin itd., zeby parametry byly
IDENTYCZNE, uzylem tez wszelkiej dostepnej wiedzy na temat tego "co mroczek
lubi". I co z tego ? Nie mam zielonego pojecia czy tam wroca, dopoki nie
przyjdzie wiosna. A moze kolonia sie nie osiedli bo im sie nie spodoba nowa
kryjowka (wymoscilismy ja nawet starymi, zdemontowanymi deskami). A moze nie
wroci bo akurat po tylu latach nietoperze stwierdza ze moze by sie
przeprowadzic (zdarza sie) ? I co - zmarnuje pieniadze, jak sie nie uda ? W
przeciwnym razie gosc albo uszczelnilby sam sciane ale juz nie robil
skrzynki dla zwierzakow, albo wrecz je wytrul czego bym mu za cholere nie
udowodnil (jakbym udowodnil, sad by go zwolnil za "znikoma szkodliwosc
spoleczna").

Sponsorzy zawsze mogliby powiedziec, ze slyszeli iz w miasteczku X
nietoperze nie wrocily do nowej kryjowki. Ocena ryzyka jest z ich strony
sluszna, ale jakze niesprawiedliwe byloby pominiecie faktu ze w 10 innych
przypadkach akcja sie powiodla i nietoperze zasiedlily nowa kryjowke.

Bardzo fajnie jest ze w Reichu macie takie stowarzyszenie podatnikow.
Przydaloby sie ono w Polsce, moze nie wyciagaloby ile pieniedzy zmarnowano
na ochrone przyrody :-)) ale wyciagneloby ile kasy wydano na rzadowe
samochody, ile wynosza pensje urzedasow, ile wydano na druk
okolicznosciowych kalendarzy i przyjecia dyplomatyczne. Co do akcji BUNDU -
moze wlasnie nie chca oni siegac po skarb publiczny (podatki), albo nie moga
po niego siegnac, wiec wola zdobyc dotacje niecelowe. Podatki placic musza
wszyscy, a da na tace kto bedzie chcial. Chyba lepiej ?

Co do Afryki, to wcale nie trzeba czuc sie odpowiedzialny za tamtejsza
nedze, zeby im sypnac troche grosza z naszego skarbca. Wystarczy chec
poprawy losu innych. Bez zadnej ekspiacji.

Pozdrawiam

Mateusz Ciechanowski
5216
From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) ...>
Date: Sat Nov 1, 2003 11:00am
Subject: Re: [DB] Czy im dac, czy nie dac ? Oto jest pyatnie...
woynow
Offline Offline
 
--- In darzbor (x) yahoogroups.com, "Mateusz Ciechanowski"
<matciech (x) k...> wrote: > (o szlakach dla zbikow) (...)

A nie mowilem, ze lista "Darz Bor" to Wolna Wszechnica ?!

Witam, Panie Mateuszu - i od razu dodam, ze wlasciwie to juz Pan mnie
przekonal ale poczekam na jeszcze inne glosy.
Rzeczywiscie, w kontekscie tego co Pan pisze, zbik jest chyba
rodzajem "logo" tegoz projektu, bo juz sam apel o wsparcie zaczyna
sie od dramatycznego " Retten Sie mit uns die letzten Wildkatzen
Deutschlands!" - co sie na polski tlumaczy - " Ratujcie wraz z nami
ostatnie zbiki Niemiec" (Zbik,po niem. die Wildkatze od wild/dziki i
die Katze/kot. Organizacja proekologiczna "Bund" nalezy do
organizacji o statusie tzw. wyzszej uzytecznosci publicznej i z tego
tytulu jest w swej dzialalnosci po czesci dotowana przez panstwo.
Warto dodac, ze dzialalnosc ta obejmuje nader szeroki zakres -
ochrona przyrody,srodowisko naturalne, przemysl, zanieczyszczenia
przemyslowe i odpady, konsultacje i opiniowanie projektow, szeroko
pojeta popularyzacja w/w zagadnien itd.itd.
Z kolei artykul,z ktorego dane zacytowalem, zostal napisany niejako
na zamowienie spoleczne, bo w Niemczech kryzys,w funduszach
komunalnych pustki, nie naprawiane drogi sie sypia, tnie sie gdzie
mozna po wydatkach budzetowych, a tu ... miliony euro z kieszeni
podatnika jak psu w d...e! Rzuca to oczywiscie nieco innego swiatla
na intencje autorow ale i pokazuje jak to czasem bywa z takimi, nie
do konca przemyslanymi a realizowanymi projektami.A byly one
przeciez, zanim rozpoczeto te inwestycje,konsultowane zarowno przez
odnosne ministerstwa komunikacji,lesnictwa, rolnictwa i srodowiska
landow i tamze zatwierdzane jak i ... przez niezaleznych ekologow.
Czy akurat z "Bundu" ? Tego nie wiem, bo to przeciez nie jedyna tego
rodzaju organizacja w Niemczech. Co sie tyczy " Stowarzyszenia (czy
jak to zwac) podatnikow ...", to sadzilem, ze takowe dawno juz w
Polsce istnieje.To niemieckie wydaje co roku taka gruba knige a w
niej czarno na bialym, kto, gdzie, ile i na co wyrzucil w bloto
miliony najpierw marek a teraz euro pochodzacych z podatkow.I bywa,
ze magistrackie lby "leca" a nawet paru ministrow "na wlasne zyczenie
oddalilo sie do innej pracy". :-))
pozdrawiam serdecznie - W.
ps. co do "Czarnej Afryki", to jednak pozostane przy wlasnych
przekonaniach aczkolwiek nie maja one nic wspolnego z ekspiacja czy -
bron Boze! - np. z rasizmem.

> > Wiec dac troche grosza ? Czy nie dac ? Ano sam nie wiem.A moze
ktos
> > wie i widzi to wszystko inaczej? Chetnie przeczytam.
> > pozdrawiam serdecznie -W. (pozwolilem sobie wyslac ten nieco
> > przydlugi wywod na liste, poniewaz nawiazuje on do naszej
uprzedniej
> > rozmowy czy dyskusji z S.Kossak i S.Janyszkiem.
>
> 1. Jesli to na tworzenie rzeczywistych korytarzy ekologicznych to
mysle ze
> warto ladowac w to kase, choc mam nadzieje ze BUND poszuka tez sobie
> bardziej strategicznych (=nadzianych) sponsorow niz Pan Woyno :-))
Jak widac
> z opisu to nie jest jakis most albo rura pod droga ale konkrety -
enklawy i
> pasy lesne, wykup gruntow itd. itp. Z tego skorzystaja nie tylko
(na pewno)
> zbiki ale i wszystko inne co zyje - ssaki kopytne, owady, drobne
ssaki,
> robactwo wszelakie a nawet rosliny. Zbik bedzie pelnil funkcje tzw.
gatunku
> parasolowego albo tarczowego - ochrona czegos bardzo medialnego i
> popularnego zapewni ochrone tysiacom innych na ktore nikt by
zlamanego
> grosza nie dal. Wszelkie srodki sa warte zaangazowania zeby
zredukowac
> spowodowana przez czlowieka fragmentacje siedlisk i izolacje malych
> populacji (niekiedy bedaca prosta droga do ich grobu). Tak wiec
jesli dawac
> wogole na jakies projekty tego typu, to na ten z pewnoscia warto.
> 2. Mosty dla zwierzat NAD autostradami sa DO BANI, o czym juz teraz
wiadomo,
> wlasnie dzieki doswiadczeniom z Niemiec :-)) Zwlaszcza dla duzych
zwierzat
> kopytnych - przeciez los czy jelen nie wejdzie nawet na najlepiej
obsadzony
> krzakami most (to znaczy moze by wszedl na most o szerokosci 300
metrow,
> tylko ze wtedy to nie byl by szeroki most ale droga w tunelu :-))
Obecnie
> zdecydowanie poleca sie puszczanie po moscie (estakadzie) ludzi i
ich
> samochodow a nie zwierzat. Buduje sie duze estakady tak zeby nad
cennymi
> korytarzami ekologicznymi (dolina rzeczna, pas lesny) droga
przechodzila w
> calosci nad nim.
> Dla malych zwierzat lepsze sa przejscia pod autostrada, najlepiej
> odpowiednio obrosniete krzakami przy wejsciu, moze jakies
sprochniale pnie i
> galezie w srodku.
> 3. A z mala skutecznoscia przejsc dla plazow to nie wiem. Nie znam
sie na
> "zabstwie" ale moze spieprzono robote, przejscie mialo zle
parametry albo
> bylo w zlym miejscu ?? Fakt, nie zachecaloby to do dawania kasy na
takie
> projekty. Ale nie robic w ogole ? Przyroda jest jednak troche
> nieprzewidywalna. ZAWSZE i najlepsza naukowa wiedza nas od tego nie
> ustrzeze. Przyklad ?
>
> Wlasnie skonczylismy remont budynku w ktorym latem znajduje sie
jedyna w
> regionie gdanskim kolonia rozrodcza rzadkiego nietoperza z
Czerwonej Listy -
> mroczka posrebrzanego (155 osobnikow). Mieszkancy, bynajmniej nie
> ekologiczni radykalowie :-)) nie mogli zniesc faktu ze im guano
smierdzi (ja
> tam nic nie czulem), ze sa troche obfajdane okna, a zona gospodarza
sie ich
> panicznie bala (czasem wlazily do domu). Nie wiem czemu ludziom
takie rzeczy
> przeszkadzaja. Najchetniej bym cala rodzine wysiedlil albo
rozstrzelal i
> oddal chalupe nietoperzom, ale niestety nie mialem takich srodkow.
> Rozwiazanie - w okresie kiedy w kryjowce nie ma zwierzat (jesien),
> zamknieto, wypelniono i uszczelniono przestrzenie w ktorych one
przebywaly,
> a zbudowano dla nich na tej samej scianie nowa kryjowke, izolowana
od
> mieszkania, z wejsciami ponizej okien. Sam lazilem po rusztowaniach
z
> suwmiarka w reku, mierzac szerokosc szczelin itd., zeby parametry
byly
> IDENTYCZNE, uzylem tez wszelkiej dostepnej wiedzy na temat tego "co
mroczek
> lubi". I co z tego ? Nie mam zielonego pojecia czy tam wroca,
dopoki nie
> przyjdzie wiosna. A moze kolonia sie nie osiedli bo im sie nie
spodoba nowa
> kryjowka (wymoscilismy ja nawet starymi, zdemontowanymi deskami). A
moze nie
> wroci bo akurat po tylu latach nietoperze stwierdza ze moze by sie
> przeprowadzic (zdarza sie) ? I co - zmarnuje pieniadze, jak sie nie
uda ? W
> przeciwnym razie gosc albo uszczelnilby sam sciane ale juz nie robil
> skrzynki dla zwierzakow, albo wrecz je wytrul czego bym mu za
cholere nie
> udowodnil (jakbym udowodnil, sad by go zwolnil za "znikoma
szkodliwosc
> spoleczna").
>
> Sponsorzy zawsze mogliby powiedziec, ze slyszeli iz w miasteczku X
> nietoperze nie wrocily do nowej kryjowki. Ocena ryzyka jest z ich
strony
> sluszna, ale jakze niesprawiedliwe byloby pominiecie faktu ze w 10
innych
> przypadkach akcja sie powiodla i nietoperze zasiedlily nowa
kryjowke.
>
> Bardzo fajnie jest ze w Reichu macie takie stowarzyszenie
podatnikow.
> Przydaloby sie ono w Polsce, moze nie wyciagaloby ile pieniedzy
zmarnowano
> na ochrone przyrody :-)) ale wyciagneloby ile kasy wydano na rzadowe
> samochody, ile wynosza pensje urzedasow, ile wydano na druk
> okolicznosciowych kalendarzy i przyjecia dyplomatyczne. Co do akcji
BUNDU -
> moze wlasnie nie chca oni siegac po skarb publiczny (podatki), albo
nie moga
> po niego siegnac, wiec wola zdobyc dotacje niecelowe. Podatki
placic musza
> wszyscy, a da na tace kto bedzie chcial. Chyba lepiej ?
>
> Co do Afryki, to wcale nie trzeba czuc sie odpowiedzialny za
tamtejsza
> nedze, zeby im sypnac troche grosza z naszego skarbca. Wystarczy
chec
> poprawy losu innych. Bez zadnej ekspiacji.
>
> Pozdrawiam
>
> Mateusz Ciechanowski
5217
From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
Date: Sat Nov 1, 2003 11:19am
Subject: Re: [DB] Żubry
skossak (x) ...
 
Dzień Dobry,
otóż kwestie dokarmiania zwierzyny jeszcze nie były na liście "wałkowane". A
ciekawy temat, ciekawy. To "błędne koło" (nie łowickie) też.
                                    Pozdrawiam Pana Marcina. Simona Kossak

----- Original Message -----
From: "Marcin Krzyżański" <marcinek (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Friday, October 31, 2003 6:31 PM
Subject: Re: [DB] Żubry


> Dzien dobry!
> Przepraszam, bo z dwudniowym opoznieniem, ale chcialem zapytac jaka czesc
> tego nadwerezonego budzetu Pana Kolo Lowieckie przeznacza na zimowe
> dokarmianie?
> Jezeli  sporo, to moze by  mniej dokarmiac - czyli miec mniej zwierzat,
> ktore tym samym  poczynia potem mniejsze szkody, wiec wyda sie mniej
> pieniedzy na odszkodowania.  Pieniedzy z polowan dewizowych bedzie mniej (
> bo bedzie mniej zwierzat),  ale wystarczy bo odszkodowania za szkody w
> uprawach beda mniejsze ( bo bedzie mniej zwierzat). Kolo sie zamyka. (w
> sensie krag, calosc - nie Lowieckie!) .  Ale bedzie mniej roboty i wiecej
> czasu na swobodne i beztroskie podziwianie przyrody.
> Jeszcze raz przepraszam,  bo na liscie jestem "nowy", a Panstwo pewnie juz
> nie raz temat dokarmiania  "walkowali", ale ciekawosc mnie zzera, bo nie
> jestem  praktykiem ani teoretykiem sztuki lowieckiej,  a nie wiem, czy
> takiej "dzieciecej logiki", jaka zaprezentowalem powyzej mozna do tego
> zagadnienia uzywac.
> Pozdrawiam. Marcin Krzyzanski
> ----- Original Message -----
> From: ">>Jeger<<" <zorgi (x) ...>
> To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
> Sent: Wednesday, October 29, 2003 9:02 PM
> Subject: RE: [DB] Żubry
>  A co do innych szkod, to co tam szkody zubrow. Moje Kolo wyplaca
> > rocznie rolnikom 100 tys. zl odszkodowan. I to jest problem, a nie
jakies
> > zubry. Pewnie zaraz p. Lipoman powie - i dobrze, niech poluja Ci co maja
> > kase. No wiec przez ostatnie trzy dni polowali u nas Dunczycy (ci co
maja
> > kase). Natlukli 48 sztuk (osobnikow- jak ktos zauwazyl). Cieszymy sie
> > wszyscy,ze mogli u nas popolowac. Walneli przy okazji z 6 loch, a my na
> > Huberta bedziemy ganiac lisy po srodpolnych kepach. Na wiosne polowanie
> > dewizowe na kozły - dwie tury. Jesienia polowanie dwizowe na byki. Potem
> > trzy polowania dewizowe zbiorowe ( 3 i 2 dniowe. Wszystko po to, aby od
> > czterech lat zamykac rok na minusie.Jak nam jeszcze paru rolnikow dowali
> > uprawy kukurydzy, to nasza egzystencja stoi pod znakiem zapytania. Tak
> > wyglada gospodarka lowiecka ukierunkowana na dobro przyrody.
> > Przedsiebiarstwo, ktore zdobywa srodki na wyplaty odszkodowan rolnikom.
> > Zubry przy tym to maly pikus. Przyroda niestety kosztuje. Panstwo ma
kase
> na
> > limuzyny, to i nich placi za zubry.
> > pozdrawiam. Jeger
> >
> >
> >
5218
From: Marcin Krzyżański <marcinek (x) ...>
Date: Sat Nov 1, 2003 11:10am
Subject: Re: [DB] Żubry
marcinek (x) ...
 
dzeiekuje za wyjasnienia!

> Czasami trafia sie inna karma, taka jak odpady zbozowe, czy
> bloki czekolady z fabryki czekolady (ostatnio sprawdzalem - pelno na nich
> sladow zebow, glownie saren,

Rany!!!  Czekolada dla dzikich zwierzat!?  To  moze by tak jeszcze gume
Orbit bez cukru! Chyba ze to swiadome dzialanie: kiedy zwierz naje sie
czekolady to nie pojdzie na chlopskie ziemniaki i owies.

>a dziki babraja sie w slodkiej mazi:).

Dziki w czekoladzie.  Miodzio. Natura 2003.
Pozdrawiam. Marcin Krzyzanski.
5219
From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
Date: Sat Nov 1, 2003 11:32am
Subject: Re: [DB] Żubry
skossak (x) ...
 
Poczęstunek z krewetek (bo minął okres gwarancji do spożycia) też podobno
pojawił się w swoim czasie w jednym z łowisk. Litościwie zamilczę, gdzie to
było.

                                                               Simona Kossak
----- Original Message -----
From: "Marcin Krzyżański" <marcinek (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Saturday, November 01, 2003 12:10 PM
Subject: Re: [DB] Żubry


> dzeiekuje za wyjasnienia!
>
> > Czasami trafia sie inna karma, taka jak odpady zbozowe, czy
> > bloki czekolady z fabryki czekolady (ostatnio sprawdzalem - pelno na
nich
> > sladow zebow, glownie saren,
>
> Rany!!!  Czekolada dla dzikich zwierzat!?  To  moze by tak jeszcze gume
> Orbit bez cukru! Chyba ze to swiadome dzialanie: kiedy zwierz naje sie
> czekolady to nie pojdzie na chlopskie ziemniaki i owies.
>
> >a dziki babraja sie w slodkiej mazi:).
>
> Dziki w czekoladzie.  Miodzio. Natura 2003.
> Pozdrawiam. Marcin Krzyzanski.
>
>
>
>
>
5220
From: "Michal" <michal (x) ...>
Date: Sat Nov 1, 2003 11:44am
Subject: Re: [DB] Czy im dac, czy nie dac ? Oto jest pyatnie...
michal (x) ...
 
> 2. Mosty dla zwierzat NAD autostradami sa DO BANI, o czym juz teraz
wiadomo,
> wlasnie dzieki doswiadczeniom z Niemiec :-))

Wszystko zalezy od wielkosci , polozenia, uksztaltowania terenu na moscie, i
wielu innych czynnikow.  Doswiadczenia Austriaków i Szwajcarów sa o wieksze
i tam budowane mosty nad drogami maja o wiele lepsza skutecznosc / glównie
opierali sie na doswiadczeniach Francuzów i Niemców/. Niemcy zwyczajnie
budowali wiele mostow, roznie je modelujac /wielkosc, ksztalty etc/. Okazalo
sie, ze wiekszosc z nich nie spalnia swojej roli i to z bardzo wielu
przyczyn. Na czasie bedzie duza konferencja w Belgii, ktora bedzie
podsumowaniem wieloletnich badan nad przejsciami dla zwierzat - zarowno nad
i podziemnymi. Jak uda mi sie zdobyc materialy pokonferencyjne, z wielka
checia przedstawie ich wyniki.

>Zwlaszcza dla duzych zwierzat
> kopytnych - przeciez los czy jelen nie wejdzie nawet na najlepiej
obsadzony
> krzakami most (to znaczy moze by wszedl na most o szerokosci 300 metrow,
> tylko ze wtedy to nie byl by szeroki most ale droga w tunelu :-))

Sa mosty 50 metrowej szerokosci, po ktorej kopytne przechodza. Wlasnie w
Austrii, Szwajcarii i Niemczech. Mosty beda nadal budowane, gdyz sa jednymi
z "tanszych" rozwiazan kompensacji negatywnych skutów fragmentacji siedlisk
i wbrew obawom Mateusza, wcale nie tak zlymi. Pragne równiez dodac, ze
budowa samego mostu, umiejscowienie czy pokrycie terenu na nim,  nie jest
calkowitym rozwiazaniem skutecznosci przejscia dla zwierzat.

>Obecnie
> zdecydowanie poleca sie puszczanie po moscie (estakadzie) ludzi i ich
> samochodow a nie zwierzat. Buduje sie duze estakady tak zeby nad cennymi
> korytarzami ekologicznymi (dolina rzeczna, pas lesny) droga przechodzila w
> calosci nad nim.

Sa lepsze, ale niestety o wiele drozsze, a i one maja troszke wad / a wady
te beda widoczne w planowanej estakadzie na trasie ViaBaltici, pod
warunkiem, ze bedzie wybrany wariant bialostocki/.

> Dla malych zwierzat lepsze sa przejscia pod autostrada, najlepiej
> odpowiednio obrosniete krzakami przy wejsciu, moze jakies sprochniale pnie
i
> galezie w srodku.

Chyba, ze jak nad A4 posadzi sie egzotyczne krzewy w betonowych klombach.
Okoliczni rolnicy po kilku dniach pokradli wszystkie krzewy, a obserwacje
wykazaly, ze nawet myszy nie przechodzily tym przejsciem :-)

> 3. A z mala skutecznoscia przejsc dla plazow to nie wiem. Nie znam sie na
> "zabstwie" ale moze spieprzono robote, przejscie mialo zle parametry albo
> bylo w zlym miejscu ?? Fakt, nie zachecaloby to do dawania kasy na takie
> projekty. Ale nie robic w ogole ? Przyroda jest jednak troche
> nieprzewidywalna.

A z przejasciami dla gadów i plazów jest jeszcze wiekszy problem.
Wykorzystanie zlego materialu np. rur PCV i blaszanych czy zlej jakosci
betonu, ogranicza wykorzystywanie przejscia.

pozdrawiam,
Michal Walkowiak
5221
From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
Date: Sat Nov 1, 2003 11:49am
Subject: Re: [DB] Czy im dac, czy nie dac ? Oto jest pyatnie...
skossak (x) ...
 
Dac albo nie dac ? - Oto jest pytanie!
1. Czy proponowane dzialanie, na które zbierane sa pieniadze ma sens?
Wyglada na to, ze ma. Zwlaszcza laczenie dwu odleglych biotopów nadajacych
sie dla zbików "kanalem ekologicznym" -  dzieki takim dzialaniom mozna
zwiekszac zasieg gatunku poprzez dobrowolne zasiedlanie dawnych ostoi oraz
zapobiegac fragmentacji arealu wystepowania jakiegos nielicznego gatunku, a
to sprzyja wymianie genów. Co to oznacza, wiemy. Nalezy tylko "uwiarygodnic"
proszacych o wsparcie, by nie dac sie oszukac naciagaczom w zielonym
przebraniu.
2. Czy konkretna osoba "ma dac" pare euro?
To juz jest tylko indywidualny wybór, na co kazdy z nas przeznacza swoje
zarobione pieniadze. Tak sobie mysle: jesli jakikolwiek zwierzak zostal
rozjechany przez  pytajacego, mala "ofiara" zlozona na rzecz zmniejszenia
hekatomby na drogach, moze byc czyms w rodzaju zadoscuczynienia za krzywde.
I nie ma tu znaczenia, czy uratowana zostanie jedna ropucha, czy 5 zbików.
Problem nie jest z gatunku przyrodniczo-ekonomicznego tylko dotyczy istoty
naszego czlowieczenstwa.
                                   Pozdrawiam. Simona Kossak






----- Original Message -----
From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Saturday, November 01, 2003 9:10 AM
Subject: [DB] Czy im dac, czy nie dac ? Oto jest pyatnie...


> Witam,
> w piatek rano dotarl do mnie poczta strzelisty apel adresowany do ...
> mojej kieszeni. Nadawca ? Powazna niemiecka instytucja proekologiczna
> (niem."Bund fuer Umwelt und Naturschutz Deutschland e.V" ) - w
> skrocie "BUND". Idzie o finansowe wsparcie projektu majacego ulatwic
> zbikom (w liczbie ok.30 sztuk),ktore zamieszkuja w przegeszczeniu
> bardzo maly Park Narodowy Hainich, naturalna, bezstressowa migracje
> do Turyngskiego Parku Krajobrazowego, gdzie ow zbiki mialy by o wiele
> wiecej miejsca. Jest to dystans zaledwie ok.20 km ale ... otwartej
> przestrzeni.Idzie wiec o to, by tworzac lesne ostoje i inne kryjowki,
> budujac podziemne przejscia pod szosami czy torami a nawet, gdy
> zajdzie potrzeba, wykupic niektore tereny pod zalesienie - by zbiki
> mogly, jak czlowiek przekraczajacy gorski potok po kamieniach,
> bezpiecznie "przeskoczyc na raty" te odleglosc. Prosba umotywowana
> jest bardzo rzeczowo, informujac co juz w tej materii zrobiono oraz
> wyliczajac  punkt po punkcie, co, jak, kiedy, i w jakiej kolejnosci
> bedzie dalej realizowane w ramach programu obliczonego na co najmniej
> kilka lat.Nic wiec dodac czy ujac.
> Na ogol odpowiadam wynioslym milczeniem na rozne prosby o
> indywidualne wsparcie nie tylko z przyrodzonego mi sknerstwa ale
> przede wszystkim z glebokiego przekonania, ze nie czuje sie
> odpowiedzialny za prywato-finansowe lagodzenie np. skutkow i
> konsekwencji zycia plciowego mieszkancow Czarnej Afryki.
> No, ale tu chodzi o moje ulubione koty .... wiec ?
> Trzeba jednak trafu, ze rowniez wczoraj zasiadlem do czytania
> popularnego tygodnika motoryzacyjnego i znalazlem w nim artykul z
> ktorego dowiedzialem sie, ze: ... w tej samej Turyngii gdzie te
> przegeszczone zbiki, zbudowano,kosztem TYLKO TRZECH MILIONOW !! euro,
> most nad autostrada A-71 z przeznaczeniem wlasnie - i wylacznie - dla
> zbikow, dzikow itd.(nie dla ludzi!!). W ciagu ostatnich dwoch
> miesiecy z mostu skorzystalo - az!, 11 dzikow, 9 kun i 22 zajace
> (ciagly monitoring). I to wszystko.
> Niewiele kilometrow dalej i na tej samej autostradzie zbudowano
> kolejny, identycznie drogi most wylacznie dla zwierzat. Wykorzystanie
> przez dzikie zwierzeta ? Prawie zadne! Niemal identycznie ma sie
> sprawa ze specjalnie wybudowana "rura" pod droga panstwowa B-196
> kosztem - tylko 281 tysiecy euro! - majaca sluzyc m.inn. ropuchom w
> celu bezpiecznego pokonania ruchliwej szosy. Wykorzystanie ? Otoz
> dziennie, w okresie godowym!! korzystalo z tej rury maksymalnie do 6
> ropuch!
> Wszystkie podane tu liczby wydlubalo Niemieckie Stowarzyszenie
> Podatnikow, majace obyczaj wnikliwego kontrolowania na co zostal
> wydany przez biurokratow publiczny grosz.Tym danym mozna i trzeba
> wierzyc.
> Konkludujac, przeczytawszy najpierw prosbe "BUND"-u o wsparcie a
> nastepnie informacje z motoryzacyjnego tygodnika na co wlasciwie a
> przede wszystkim JAK ? - moga byc wydane moje pieniadze - zamyslilem
> sie gleboko. No bo tak - ten projekt, to z pewnoscia: - na pare lat
> etaty dla realizatorow z instytucji proekologicznej oraz zarobek dla
> firm budowalnych,lesno-ogrodniczych czy kartograficznych. A co
> wlasciwe beda z tego mialy - i czy w ogole - wspomniane zbiki ?!
> Wiec dac troche grosza ? Czy nie dac ? Ano sam nie wiem.A moze ktos
> wie i widzi to wszystko inaczej? Chetnie przeczytam.
> pozdrawiam serdecznie -W. (pozwolilem sobie wyslac ten nieco
> przydlugi wywod na liste, poniewaz nawiazuje on do naszej uprzedniej
> rozmowy czy dyskusji z S.Kossak i S.Janyszkiem.
>
>
>
>
5222
From: ">>Jeger<<" <zorgi (x) ...>
Date: Sat Nov 1, 2003 0:31pm
Subject: RE: [DB] Żubry
zorgi (x) ...
 
< >a dziki babraja sie w slodkiej mazi:).
<
< Dziki w czekoladzie.  Miodzio. Natura 2003.
< Pozdrawiam. Marcin Krzyzanski.

Dziki generalnie lubia babrac sie we wszystkim co smierdzi.:) Padlina,
zepsute odpady zbozowe itp.:)
Pozdrawiam. Jeger
5223
From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
Date: Sat Nov 1, 2003 1:21pm
Subject: Re: [DB] Żubry
skossak (x) ...
 
NIEPRAWDA!!! Dziki, to niebywale schludne zwierzęta. Jedyne ich "tarzanie
się" to błotne, zdrowotne kąpiele i ocieranie się o żywicujące np. świerki
(tzw. malowanie) po kąpieli.
Żeby było dziwniej, to domowe świnie, jeśli im tylko stworzyć odpowiednie
warunki, mogą świecić przykładem schludności o dbałości o higienę ciała i
otoczenia.
                                                Simona Kossak


----- Original Message -----
From: ">>Jeger<<" <zorgi (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Saturday, November 01, 2003 1:31 PM
Subject: RE: [DB] Żubry


>
5224
From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) ...>
Date: Sat Nov 1, 2003 1:27pm
Subject: Re: [DB] Czy im dac, czy nie dac ? Oto jest pyatnie...
woynow
Offline Offline
 
--- In darzbor (x) yahoogroups.com, "Simona Kossak" <skossak (x) l...> wrote:
> (...) 2. Czy konkretna osoba "ma dac" pare euro?
> To juz jest tylko indywidualny wybór, na co kazdy z nas przeznacza 
swoje zarobione pieniadze. Tak sobie mysle: jesli jakikolwiek 
zwierzak zostal rozjechany przez  pytajacego, mala "ofiara" zlozona 
na rzecz zmniejszenia hekatomby na drogach, moze byc czyms w rodzaju 
zadoscuczynienia za krzywde.I nie ma tu znaczenia, czy uratowana 
zostanie jedna ropucha, czy 5 zbików.Problem nie jest z gatunku 
przyrodniczo-ekonomicznego tylko dotyczy istoty naszego 
czlowieczenstwa.
                                   
    Znakomita idea! Tedy, jako osoba pytajaca a jednoczesnie majaca 
na sumieniu bazancia kure tudziez jednego kosa - przez 33 lata za 
kierownica! - chcialbym sie z tego miejsca dowiedziec ile taka 
bazancia kura, rozmieniona na autostradzie na atomy, kosztuje ?
Tego sie chyba nie strzela, o ile pamietam, ale ... no,tak z grubsza.
Moze byc w zlotowkach a ja juz to sobie po kursie euro przelicze.
Oswiadczam, a moge i pod przysiega, ze rzeczywiscie - i na 
szczescie! - zabilem autem tylko te dwa ptaki.Dzdzownic tudziez 
owadow nie licze.
Rownowartosc rynkowa straty uczynionej naturze, wplace na wspomniany 
projekt tym samym uspokajajac sumienie i podnoszac jednoczesnie moj 
personalny wspolczynnik czlowieczenstwa. Bo o to glownie chodzi, 
prawda ? :-))
   A teraz juz calkiem serio - Moi Drodzy, ja od lat place regularnie 
na tego rodzaju inicjatywy nie liczac schroniska dla zwierzat.Moje 
pytanie na liste i postawiony problem mialy na celu wylacznie jedno - 
dowiedziec sie co o takich projektach mysla ludzie dla ktorych sa one 
chlebem powszednim ?
A wiec u zrodla! Co sadza o tym FACHOWCY i SPECJALISCI! Po to 
wlasnie, by moja wiedza na ten temat nie ograniczala sie do tej, 
zaczerpnietej wylacznie z ulotki czy tygodnika.
serdecznie pozdrawiam i rownie serdecznie dziekuje - W.









Sent: Saturday, November 01, 2003 9:10 AM
> Subject: [DB] Czy im dac, czy nie dac ? Oto jest pyatnie...
> 
> 
> > Witam,
> > w piatek rano dotarl do mnie poczta strzelisty apel adresowany 
do ...
> > mojej kieszeni. Nadawca ? Powazna niemiecka instytucja 
proekologiczna
> > (niem."Bund fuer Umwelt und Naturschutz Deutschland e.V" ) - w
> > skrocie "BUND". Idzie o finansowe wsparcie projektu majacego 
ulatwic
> > zbikom (w liczbie ok.30 sztuk),ktore zamieszkuja w przegeszczeniu
> > bardzo maly Park Narodowy Hainich, naturalna, bezstressowa 
migracje
> > do Turyngskiego Parku Krajobrazowego, gdzie ow zbiki mialy by o 
wiele
> > wiecej miejsca. Jest to dystans zaledwie ok.20 km ale ... otwartej
> > przestrzeni.Idzie wiec o to, by tworzac lesne ostoje i inne 
kryjowki,
> > budujac podziemne przejscia pod szosami czy torami a nawet, gdy
> > zajdzie potrzeba, wykupic niektore tereny pod zalesienie - by 
zbiki
> > mogly, jak czlowiek przekraczajacy gorski potok po kamieniach,
> > bezpiecznie "przeskoczyc na raty" te odleglosc. Prosba umotywowana
> > jest bardzo rzeczowo, informujac co juz w tej materii zrobiono 
oraz
> > wyliczajac  punkt po punkcie, co, jak, kiedy, i w jakiej 
kolejnosci
> > bedzie dalej realizowane w ramach programu obliczonego na co 
najmniej
> > kilka lat.Nic wiec dodac czy ujac.
> > Na ogol odpowiadam wynioslym milczeniem na rozne prosby o
> > indywidualne wsparcie nie tylko z przyrodzonego mi sknerstwa ale
> > przede wszystkim z glebokiego przekonania, ze nie czuje sie
> > odpowiedzialny za prywato-finansowe lagodzenie np. skutkow i
> > konsekwencji zycia plciowego mieszkancow Czarnej Afryki.
> > No, ale tu chodzi o moje ulubione koty .... wiec ?
> > Trzeba jednak trafu, ze rowniez wczoraj zasiadlem do czytania
> > popularnego tygodnika motoryzacyjnego i znalazlem w nim artykul z
> > ktorego dowiedzialem sie, ze: ... w tej samej Turyngii gdzie te
> > przegeszczone zbiki, zbudowano,kosztem TYLKO TRZECH MILIONOW !! 
euro,
> > most nad autostrada A-71 z przeznaczeniem wlasnie - i wylacznie - 
dla
> > zbikow, dzikow itd.(nie dla ludzi!!). W ciagu ostatnich dwoch
> > miesiecy z mostu skorzystalo - az!, 11 dzikow, 9 kun i 22 zajace
> > (ciagly monitoring). I to wszystko.
> > Niewiele kilometrow dalej i na tej samej autostradzie zbudowano
> > kolejny, identycznie drogi most wylacznie dla zwierzat. 
Wykorzystanie
> > przez dzikie zwierzeta ? Prawie zadne! Niemal identycznie ma sie
> > sprawa ze specjalnie wybudowana "rura" pod droga panstwowa B-196
> > kosztem - tylko 281 tysiecy euro! - majaca sluzyc m.inn. ropuchom 
w
> > celu bezpiecznego pokonania ruchliwej szosy. Wykorzystanie ? Otoz
> > dziennie, w okresie godowym!! korzystalo z tej rury maksymalnie 
do 6
> > ropuch!
> > Wszystkie podane tu liczby wydlubalo Niemieckie Stowarzyszenie
> > Podatnikow, majace obyczaj wnikliwego kontrolowania na co zostal
> > wydany przez biurokratow publiczny grosz.Tym danym mozna i trzeba
> > wierzyc.
> > Konkludujac, przeczytawszy najpierw prosbe "BUND"-u o wsparcie a
> > nastepnie informacje z motoryzacyjnego tygodnika na co wlasciwie a
> > przede wszystkim JAK ? - moga byc wydane moje pieniadze - 
zamyslilem
> > sie gleboko. No bo tak - ten projekt, to z pewnoscia: - na pare 
lat
> > etaty dla realizatorow z instytucji proekologicznej oraz zarobek 
dla
> > firm budowalnych,lesno-ogrodniczych czy kartograficznych. A co
> > wlasciwe beda z tego mialy - i czy w ogole - wspomniane zbiki ?!
> > Wiec dac troche grosza ? Czy nie dac ? Ano sam nie wiem.A moze 
ktos
> > wie i widzi to wszystko inaczej? Chetnie przeczytam.
> > pozdrawiam serdecznie -W. (pozwolilem sobie wyslac ten nieco
> > przydlugi wywod na liste, poniewaz nawiazuje on do naszej 
uprzedniej
> > rozmowy czy dyskusji z S.Kossak i S.Janyszkiem.
> >
> >
> >
> >
> > 
5225
From: "Adam Wajrak" <Adam.Wajrak (x) ...>
Date: Sat Nov 1, 2003 1:26pm
Subject: Re: [DB] Czy im dac, czy nie dac ? Oto jest pyatnie...
Adam.Wajrak (x) ...
 
Siedze sobie nad pewnym tekstem o pewnej drodze szybkiego ruchu i za nic na
swiecie w Polsce, w Europie i na calym swiecie nie moge znalezc jedenej
publikacji, ktora by mowila, ze mosty, tunele lub cos takiego kompensuja
fragmentacje srodowiska przez drogii i autostrady. Ze wszystkich tych
publikacji wynika, ze nie kompensuja, a jedynie minimalizuja i to w
niewielkim stopniu negatywne skutki fragmentacji. Co wiecej dostepne badania
dotycza krajow, gdzie np nie ma duzych drapieznikow (Niemcy, Holandia,
Szwajcaria, Belgia nie ma duzych drapieznikow, albo sa od niedawna chodzi o
rysie i wilki). Jedyna publikacja dotyczaca drapieznikow i drog pochodzila z
USA i byly to bardzo wstepne badania dotyczace pum. Za to coraz czesciej na
swiecie mowi sie, ze zamiast budowac mosty itp to lepiej po prostu omijac
tereny przyrodniczo cenne. Polska to nie Holandia, Belgia czy Szwajcaria
gdzie juz sie szpilki nie da wetknac.
A zreszta co do Polski to w Lowcu Polskim byly niedawno atrykulu, o tym jak
dzialaja, a raczej jak zupelnie nie dzialaja przejscia dla zwierzat
zbudowane na trasie A1 - czyli Gora sw. Anny.
aw
----- Original Message -----
From: "Michal" <michal (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Saturday, November 01, 2003 12:44 PM
Subject: Re: [DB] Czy im dac, czy nie dac ? Oto jest pyatnie...


> > 2. Mosty dla zwierzat NAD autostradami sa DO BANI, o czym juz teraz
> wiadomo,
> > wlasnie dzieki doswiadczeniom z Niemiec :-))
>
> Wszystko zalezy od wielkosci , polozenia, uksztaltowania terenu na moscie,
i
> wielu innych czynnikow.  Doswiadczenia Austriaków i Szwajcarów sa o
wieksze
> i tam budowane mosty nad drogami maja o wiele lepsza skutecznosc / glównie
> opierali sie na doswiadczeniach Francuzów i Niemców/. Niemcy zwyczajnie
> budowali wiele mostow, roznie je modelujac /wielkosc, ksztalty etc/.
Okazalo
> sie, ze wiekszosc z nich nie spalnia swojej roli i to z bardzo wielu
> przyczyn. Na czasie bedzie duza konferencja w Belgii, ktora bedzie
> podsumowaniem wieloletnich badan nad przejsciami dla zwierzat - zarowno
nad
> i podziemnymi. Jak uda mi sie zdobyc materialy pokonferencyjne, z wielka
> checia przedstawie ich wyniki.
>
> >Zwlaszcza dla duzych zwierzat
> > kopytnych - przeciez los czy jelen nie wejdzie nawet na najlepiej
> obsadzony
> > krzakami most (to znaczy moze by wszedl na most o szerokosci 300 metrow,
> > tylko ze wtedy to nie byl by szeroki most ale droga w tunelu :-))
>
> Sa mosty 50 metrowej szerokosci, po ktorej kopytne przechodza. Wlasnie w
> Austrii, Szwajcarii i Niemczech. Mosty beda nadal budowane, gdyz sa
jednymi
> z "tanszych" rozwiazan kompensacji negatywnych skutów fragmentacji
siedlisk
> i wbrew obawom Mateusza, wcale nie tak zlymi. Pragne równiez dodac, ze
> budowa samego mostu, umiejscowienie czy pokrycie terenu na nim,  nie jest
> calkowitym rozwiazaniem skutecznosci przejscia dla zwierzat.
>
> >Obecnie
> > zdecydowanie poleca sie puszczanie po moscie (estakadzie) ludzi i ich
> > samochodow a nie zwierzat. Buduje sie duze estakady tak zeby nad cennymi
> > korytarzami ekologicznymi (dolina rzeczna, pas lesny) droga przechodzila
w
> > calosci nad nim.
>
> Sa lepsze, ale niestety o wiele drozsze, a i one maja troszke wad / a wady
> te beda widoczne w planowanej estakadzie na trasie ViaBaltici, pod
> warunkiem, ze bedzie wybrany wariant bialostocki/.
>
> > Dla malych zwierzat lepsze sa przejscia pod autostrada, najlepiej
> > odpowiednio obrosniete krzakami przy wejsciu, moze jakies sprochniale
pnie
> i
> > galezie w srodku.
>
> Chyba, ze jak nad A4 posadzi sie egzotyczne krzewy w betonowych klombach.
> Okoliczni rolnicy po kilku dniach pokradli wszystkie krzewy, a obserwacje
> wykazaly, ze nawet myszy nie przechodzily tym przejsciem :-)
>
> > 3. A z mala skutecznoscia przejsc dla plazow to nie wiem. Nie znam sie
na
> > "zabstwie" ale moze spieprzono robote, przejscie mialo zle parametry
albo
> > bylo w zlym miejscu ?? Fakt, nie zachecaloby to do dawania kasy na takie
> > projekty. Ale nie robic w ogole ? Przyroda jest jednak troche
> > nieprzewidywalna.
>
> A z przejasciami dla gadów i plazów jest jeszcze wiekszy problem.
> Wykorzystanie zlego materialu np. rur PCV i blaszanych czy zlej jakosci
> betonu, ogranicza wykorzystywanie przejscia.
>
> pozdrawiam,
> Michal Walkowiak
>
>
>
5226
From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
Date: Sat Nov 1, 2003 1:57pm
Subject: Re: [DB] Czy im dac, czy nie dac ? Oto jest pyatnie...
skossak (x) ...
 
Jesli chodzilo tylko o zasadnosc projektu, to po co bylo wypisywac to i owo
o "sknerstwie", o Afrykanach, czy jakos podobnie?
Dobroczynnosci sie nie wycenia ani w euro ani w zl. Przeciez to truizm:
pieniadz ma wartosc relatywna. Dla obdarowanego moze byc kwestia przezycia
najblizszego dnia, dla obdarowujacego - malego wyrzeczenia.
Wycenia sie wartosc dzdzownicy przy sprzedazy (wedkarzom lub na soczek dla
amatorów) i wartosc zubra przy nakladaniu kary za np. jego celowe
sklusowanie.
O "zadoscuczynieniu" napisalam po to,by ten i ów, odzalowywujacy 1 euro na
szczytny cel, mial z tego jakas korzysc osobista. Np. mniejsze wyrzuty
sumienia, gdy nastepnym razem trafi mu sie pod kolami jego samochodu zbik
lub sarna.
                                      Pozdrawiam. Simona Kossak
----- Original Message -----
From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Saturday, November 01, 2003 2:27 PM
Subject: Re: [DB] Czy im dac, czy nie dac ? Oto jest pyatnie...
  Tak sobie mysle: jesli jakikolwiek
> zwierzak zostal rozjechany przez  pytajacego, mala "ofiara" zlozona
> na rzecz zmniejszenia hekatomby na drogach, moze byc czyms w rodzaju
> zadoscuczynienia za krzywde.I nie ma tu znaczenia, czy uratowana
> zostanie jedna ropucha, czy 5 zbików.Problem nie jest z gatunku
> przyrodniczo-ekonomicznego tylko dotyczy istoty naszego
> czlowieczenstwa.
>
>     Znakomita idea! Tedy, jako osoba pytajaca a jednoczesnie majaca
> na sumieniu bazancia kure tudziez jednego kosa - przez 33 lata za
> kierownica! - chcialbym sie z tego miejsca dowiedziec ile taka
> bazancia kura, rozmieniona na autostradzie na atomy, kosztuje ?
> Tego sie chyba nie strzela, o ile pamietam, ale ... no,tak z grubsza.
> Moze byc w zlotowkach a ja juz to sobie po kursie euro przelicze.
> Oswiadczam, a moge i pod przysiega, ze rzeczywiscie - i na
> szczescie! - zabilem autem tylko te dwa ptaki.Dzdzownic tudziez
> owadow nie licze.
> Rownowartosc rynkowa straty uczynionej naturze, wplace na wspomniany
> projekt tym samym uspokajajac sumienie i podnoszac jednoczesnie moj
> personalny wspolczynnik czlowieczenstwa. Bo o to glownie chodzi,
> prawda ? :-))
>    A teraz juz calkiem serio - Moi Drodzy, ja od lat place regularnie
> na tego rodzaju inicjatywy nie liczac schroniska dla zwierzat.Moje
> pytanie na liste i postawiony problem mialy na celu wylacznie jedno -
> dowiedziec sie co o takich projektach mysla ludzie dla ktorych sa one
> chlebem powszednim ?
> A wiec u zrodla! Co sadza o tym FACHOWCY i SPECJALISCI! Po to
> wlasnie, by moja wiedza na ten temat nie ograniczala sie do tej,
> zaczerpnietej wylacznie z ulotki czy tygodnika.
> serdecznie pozdrawiam i rownie serdecznie dziekuje - W.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Sent: Saturday, November 01, 2003 9:10 AM
> > Subject: [DB] Czy im dac, czy nie dac ? Oto jest pyatnie...
> >
> >
5227
From: zorgi (x) ...
Date: Sat Nov 1, 2003 2:14pm
Subject: Re: Re: [DB] Żubry
zorgi (x) ...
 
Może i schludne, ale jak znajdą padlinę, zepsutą karmę to tarzają się aż
capi od nich na kilkadziesiąt metrów. Z mojego doświadczenia wiem, że robią
tak zwłaszcza wycinki i odyńce. Osobiście widziałem takiego jak babrał się w
zepsutych odpadach zbożowych. A jeśli śmierdząca substancja znajduje się na
podmokłym terenie, to migiem robią się tam w zagłębieniu po tarzaniu mini
kąpieliska. Dziki ocierają się najchętniej o świerki i sosny, ale jak ich
nie ma to nie gardzą innymi gatunkami (np. topole osiki), a także
kamieniami, betonowymi słupkami od ogrodzeń itp. W ocieraniu nie chodzi
tylko o żywicowanie szczeciny. Dziki z natury są "swędziochami" i uwielbiają
być drapane - potwierdzi to każdy kto miał udomowionego dzika.:) Kąpiel
wzmaga w nich tylko ochotę na pieszczoty.:)

Pozdrawiam. Jeger

 

 

 

Użytkownik Simona Kossak napisał:
>NIEPRAWDA!!! Dziki, to niebywale schludne zwierzęta. Jedyne ich "tarzanie
>się" to błotne, zdrowotne kąpiele i ocieranie się o żywicujące np. świerki
>(tzw. malowanie) po kąpieli.
>Żeby było dziwniej, to domowe świnie, jeśli im tylko stworzyć odpowiednie
>warunki, mogą świecić przykładem schludności o dbałości o higienę ciała i
>otoczenia.
> Simona Kossak
>
>
>----- Original Message -----
>From: ">>Jeger<<"
>To:
>Sent: Saturday, November 01, 2003 1:31 PM
>Subject: RE: [DB] Żubry
>
>
>>
>
5228
From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
Date: Sat Nov 1, 2003 2:45pm
Subject: Re: Re: [DB] Żubry
skossak (x) ...
 
"Na bezrybiu i rak ryba"!
Wylegiwanie lub tarzanie się w czystym błocie (borowiny!), ocieranie o
żywicujące drzewa i i inne drzewa (betonowych słupków nie liczę, bo to
przysłowiowy "rak") to zabiegi higieniczno-lecznicze (pasożyty,
zeskrobywanie starego naskórka, zranienia, reumatyzm). Przed huczką samce
przy okazji wzmacniają żywicą "pancerz", w obronie przed ostrymi szablami
konkurentów.
Co to wszystko ma wspólnego z twierdzeniem kol. Jegera, że cyt.: dziki
generalnie lubią się babrać we wszystkim, co śmierdzi"?
Skórę w istocie mają wrażliwą, dobrze unerwioną. Czują ukłucie każdego owada
i kleszcza. Pewnie też je nieźle swędzi. Dlatego lubią być delikatnie lub
mocno drapane. Mają wtedy uśmiechnięty ryj i błogo przymknięte oczy. Przez
18 lat (od parodniowego warchlaka po naturalną śmierć ze starości)
pędziliśmy wspólny żywot z dziczą lochą Żabką. Nigdy nie położyła się w
czymś naprawdę brudnym lub śmierdzącym. Ale za to mogła  do syta zażywać
kąpieli w naturalnych dziczych kąpieliskach i tarzawiskach.
                                                    Pozdrawiam. Simona Kossak

----- Original Message -----
From: <zorgi (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Saturday, November 01, 2003 3:14 PM
Subject: Re: Re: [DB] Żubry


> Może i schludne, ale jak znajdą padlinę, zepsutą karmę to tarzają się aż
> capi od nich na kilkadziesiąt metrów. Z mojego doświadczenia wiem, że
robią
> tak zwłaszcza wycinki i odyńce. Osobiście widziałem takiego jak babrał się
w
> zepsutych odpadach zbożowych. A jeśli śmierdząca substancja znajduje się
na
> podmokłym terenie, to migiem robią się tam w zagłębieniu po tarzaniu mini
> kąpieliska. Dziki ocierają się najchętniej o świerki i sosny, ale jak ich
> nie ma to nie gardzą innymi gatunkami (np. topole osiki), a także
> kamieniami, betonowymi słupkami od ogrodzeń itp. W ocieraniu nie chodzi
> tylko o żywicowanie szczeciny. Dziki z natury są "swędziochami" i
uwielbiają
> być drapane - potwierdzi to każdy kto miał udomowionego dzika.:) Kąpiel
> wzmaga w nich tylko ochotę na pieszczoty.:)
>
> Pozdrawiam. Jeger
>
>
>
>
>
>
>
> Użytkownik Simona Kossak napisał:
> >NIEPRAWDA!!! Dziki, to niebywale schludne zwierzęta. Jedyne ich "tarzanie
> >się" to błotne, zdrowotne kąpiele i ocieranie się o żywicujące np.
świerki
> >(tzw. malowanie) po kąpieli.
> >Żeby było dziwniej, to domowe świnie, jeśli im tylko stworzyć odpowiednie
> >warunki, mogą świecić przykładem schludności o dbałości o higienę ciała i
> >otoczenia.
> > Simona Kossak
> >
> >
> >----- Original Message -----
> >From: ">>Jeger<<"
> >To:
> >Sent: Saturday, November 01, 2003 1:31 PM
> >Subject: RE: [DB] Żubry
> >
> >
> >>
> >
5229
From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) ...>
Date: Sat Nov 1, 2003 2:56pm
Subject: Re: [DB] Czy im dac, czy nie dac ? Oto jest pyatnie...
woynow
Offline Offline
 
--- In darzbor (x) yahoogroups.com, "Simona Kossak" <skossak (x) l...> wrote:
> 
> Jesli chodzilo tylko o zasadnosc projektu, to po co bylo wypisywac 
to i owo o "sknerstwie", o Afrykanach, czy jakos podobnie?
 
   Aaa - z bardzo prostych powodow. Po pierwsze - " aby bylo weselej".
A po drugie - ja naprawde nie lubie "dawac" pieniedzy na mgliste cele 
a skoro juz musze,to lubie konkretnie wiedziec - NA CO ? I jesli - to 
wlasnie na zwierzeta a nie "Afryke". Dalej - czlowieka, ktory sie 
zastanawia czy wplacic cos czy nie na konto projektu, widzianego na 
dodatek z dwoch przeciwleglych pozycji a tym samym budzacego 
watpliwosci - warto przekonac fachowa argumentacja.Bo wtedy - wezmie 
udzial w tej zrzutce. Dlatego uzylem tego - niewinnego jak mniemam 
wybiegu - by uslyszec POWAZNE ARGUMENTY ZA! I USLYSZALEM a raczej 
przeczytalem. Bo o nie mi szlo, o te argumenty a nie pare czy 
parenascie euro na kwartal.

> Dobroczynnosci sie nie wycenia ani w euro ani w zl. Przeciez to 
truizm: pieniadz ma wartosc relatywna.

Jak gdzie. Tu,w Niemczech, dobroczynnosc wycenia sie wlasnie w 
realnym pieniadzu a nawet, w pewnych rozsadnych granicach, mozna ten 
pieniadz odjac od podstawy podatku.Miliony ludzi tak czyni.

>Dla obdarowanego moze byc kwestia przezycia
> najblizszego dnia, dla obdarowujacego - malego wyrzeczenia.

Przykro mi,naprawde, ale wlasnie powyzsze twierdzenie odbieram w 
kategoriach moralizatorskich truizmow.

>(...)O "zadoscuczynieniu" napisalam po to,by ten i ów, 
odzalowywujacy 1 euro na szczytny cel, mial z tego jakas korzysc 
osobista. Np. mniejsze wyrzuty sumienia, gdy nastepnym razem trafi mu 
sie pod kolami jego samochodu zbik lub sarna.

Mam zatem rozumiec,ze wplacajac w najblizszy poniedzialek np.100 euro 
na jakis przyrodniczo zbozny cel jako zaliczke a'conto rozjechanych w 
przyszlosci zwierzat (brrr!), zapewnie sobie cos w rodzaju czysca ? 
I bede juz mogl spac spokojnie ? Ciekawa argumentacja, chociaz 
odrobine handlowa, ale ... mnie nawet i tej bazanciej kury czy kosa 
bylo serdecznie i dlugo zal. Naprawde.

pozdrawiam najserdeczniej -W.                                      





Pozdrawiam. Simona Kossak
> ----- Original Message ----- 
> From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) a...>
> To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
> Sent: Saturday, November 01, 2003 2:27 PM
> Subject: Re: [DB] Czy im dac, czy nie dac ? Oto jest pyatnie...
>  Tak sobie mysle: jesli jakikolwiek
> > zwierzak zostal rozjechany przez  pytajacego, mala "ofiara" 
zlozona
> > na rzecz zmniejszenia hekatomby na drogach, moze byc czyms w 
rodzaju
> > zadoscuczynienia za krzywde.I nie ma tu znaczenia, czy uratowana
> > zostanie jedna ropucha, czy 5 zbików.Problem nie jest z gatunku
> > przyrodniczo-ekonomicznego tylko dotyczy istoty naszego
> > czlowieczenstwa.
> >
> >     Znakomita idea! Tedy, jako osoba pytajaca a jednoczesnie 
majaca
> > na sumieniu bazancia kure tudziez jednego kosa - przez 33 lata za
> > kierownica! - chcialbym sie z tego miejsca dowiedziec ile taka
> > bazancia kura, rozmieniona na autostradzie na atomy, kosztuje ?
> > Tego sie chyba nie strzela, o ile pamietam, ale ... no,tak z 
grubsza.
> > Moze byc w zlotowkach a ja juz to sobie po kursie euro przelicze.
> > Oswiadczam, a moge i pod przysiega, ze rzeczywiscie - i na
> > szczescie! - zabilem autem tylko te dwa ptaki.Dzdzownic tudziez
> > owadow nie licze.
> > Rownowartosc rynkowa straty uczynionej naturze, wplace na 
wspomniany
> > projekt tym samym uspokajajac sumienie i podnoszac jednoczesnie 
moj
> > personalny wspolczynnik czlowieczenstwa. Bo o to glownie chodzi,
> > prawda ? :-))
> >    A teraz juz calkiem serio - Moi Drodzy, ja od lat place 
regularnie
> > na tego rodzaju inicjatywy nie liczac schroniska dla zwierzat.Moje
> > pytanie na liste i postawiony problem mialy na celu wylacznie 
jedno -
> > dowiedziec sie co o takich projektach mysla ludzie dla ktorych sa 
one
> > chlebem powszednim ?
> > A wiec u zrodla! Co sadza o tym FACHOWCY i SPECJALISCI! Po to
> > wlasnie, by moja wiedza na ten temat nie ograniczala sie do tej,
> > zaczerpnietej wylacznie z ulotki czy tygodnika.
> > serdecznie pozdrawiam i rownie serdecznie dziekuje - W.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Sent: Saturday, November 01, 2003 9:10 AM
5230
From: "Mateusz Ciechanowski" <matciech (x) ...>
Date: Sat Nov 1, 2003 4:43pm
Subject: Re: [DB] Czy im dac, czy nie dac ? Oto jest pyatnie...
matciech (x) ...
 
From: "Michal" <michal (x) ...>
> Chyba, ze jak nad A4 posadzi sie egzotyczne krzewy w betonowych klombach.

Debili ktorzy tak zaprojektowali przejscia dla zwierzat, powinno sie
rozstrzelac bez sadu, wraz z rodzinami do 10-tego pokolenia w obie strony. A
ich domy zburzyc i posypac sola.

Pozdrawiam

Mateusz Ciechanowski
5231
From: "Mateusz Ciechanowski" <matciech (x) ...>
Date: Sat Nov 1, 2003 4:51pm
Subject: Re: [DB] Czy im dac, czy nie dac ? Oto jest pyatnie...
matciech (x) ...
 
From: "Adam Wajrak" <Adam.Wajrak (x) ...>
> USA i byly to bardzo wstepne badania dotyczace pum. Za to coraz czesciej
na
> swiecie mowi sie, ze zamiast budowac mosty itp to lepiej po prostu omijac
> tereny przyrodniczo cenne.

To nie ulega watpliwosci. Ale problem nie tylko dotyczy miejsc przyrodniczo
cennych - przede wszystkim chodzi o minimalizacje skutkow "normalnej"
fragmentacji siedlisk w "przecietnym" :-)) terenie. Drogi szybkiego ruchu
gdzies przeciez zawsze beda budowane - populacje wielu zwierzat moga
podzielic sie na szereg drobnych "populacyjek" BARDZO SKUTECZNIE
IZOLOWANYCH, narazonych na chow wsobny i wymarcie z powodu braku imigracji,
w sytuacji jakiejs "katastrofy". Przynajmniej moze to dotyczyc duzych i
srednich ssakow o niewielkich zageszczeniach i liczebnosci.

Slyszalem kiedys o badaniach genetyczno-populacyjnych na plazach w
Niemczech, ktore wykazaly izolacje populacji zyjacych po obu stronach takiej
autostrady. Wielce skuteczna to bariera. Pewnie - moze po 10 000 lat
powstana nam przez to nowe gatunki :-))

Pozdrawiam

Mateusz Ciechanowski
5232
From: "Radoslaw Szymczuk" <radek (x) ...>
Date: Sat Nov 1, 2003 5:07pm
Subject: Ciekawy artykul
radek (x) ...
 
Witam, przesylam ciekawy artykul o seminarium na temat wilkow z Podkarpacia.
Pozdrawiam, Radoslaw Szymczuk

Rolnicy i hodowcy nie chca, aby traktowano ich jak hieny cmentarne


Strzaly do wilków

  Na poczatku drugiej dekady pazdziernika w Podkarpackim Urzedzie Wojewódzkim
w Rzeszowie odbylo sie od dawna oczekiwane spotkanie hodowców owiec i bydla,
lesników, naukowców oraz przedstawicieli Polskiego Zwiazku Lowieckiego z
glównym konserwatorem przyrody, prof. Ewa Simonides. Spotkanie poswiecone
bylo problematyce oddzialywania wilka na warunki prowadzenia gospodarki
hodowlanej. Nierzadko lupem wilków padaja cenne sztuki, na wyhodowanie
których (krzyzowanie, selekcja) hodowcy musza poswiecic kilka lat zmudnej
pracy. Trudno wiec sie dziwic pretensjom wnoszonym przez poszkodowanych.
Zagryzane sa równiez psy, które przedstawiaja dla ich wlascicieli nie tylko
wartosc materialna, ale przede wszystkim emocjonalna. Wydarzenia te
rozgrywaja sie niejednokrotnie na oczach dzieci. Dziennikarze i hodowcy
zadaja pytanie, kto i kiedy polozy kres tego typu zdarzeniom. Mimo
5-godzinnej burzliwej dyskusji, to pytanie nadal pozostaje bez odpowiedzi.

  Biorac pod uwage zlozonosc problemu, zebrani stwierdzili jednoglosnie, ze
ograniczanie dyskusji - tak, jak to mialo miejsce do tej pory - tylko do
waskiego grona specjalistów zajmujacych sie ochrona wilka, nie przyniesie
porozumienia w tej sprawie, a w dalszej konsekwencji przyczyni sie do
nasilenia napiec, gdyz pozostali zainteresowani tym problemem, moga poczuc
sie dotknieci marginalizowaniem ich interesów. Brak zdecydowanych dzialan w
tej sytuacji nie przyczynia sie w oczach mieszkanców Bieszczadów i Beskidu
Niskiego do przekonania o slusznosci idei ochrony wilków, lecz przynosi
odwrotny skutek.

  - Dotychczasowy tryb postepowania wojewody w zakresie szacowania szkód i
wyplaty odszkodowan jest na ogól pozytywnie odbierany przez poszkodowanych -
zaznaczyl w swej wypowiedzi wicewojewoda podkarpacki Stanislaw Dlugosz.-
Niemniej jednak rekompensata finansowa nie obejmuje wyplaty utraconych
korzysci. Hodowcy zadaja wiec zwrotu w naturze utraconych zwierzat o takich
samych lub podobnych cechach hodowlanych.



  JEST MI PRZYKRO



  - Poszatkowane lasy, zblizanie sie czlowieka do wilka, powoduja, ze ten
chetnie korzysta z latwej zdobyczy - powiedziala prof. Ewa Simonides
otwierajac spotkanie. - Mam nadzieje, ze zaproszeni specjalisci odpowiedza
na pytanie, jak postepowac z tym drapieznikiem i ile wilków mamy w Polsce.
Jest mi przykro, ze z powodu objecia wilka scisla ochrona cierpia hodowcy
owiec i bydla. Jednak kazdy o swój dobytek musi zadbac sam. Sa dowody na to,
ze stado dobrze chronione nie doznaje uszczerbku. Prosze pomyslec, co maja
powiedziec ci, którym slimaki pozeraja cale plantacje warzyw. Im nikt nie
placi odszkodowan. Nikt tez nie placi odszkodowan ludziom, których uprawy
niszczone sa przez wirusy i bakterie. Chce dac pieniadze na psy pasterskie,
ogrodzenia oraz szkolenia. Jednak mowy nie ma, abym wydala zezwolenie na
odstrzal 20 czy 30 wilków.



  NALEZY ROZPRAWIC SIE Z MITEM



  Naukowcy z Miedzynarodowego Centrum Ekologii PAN w Ustrzykach Dolnych
stwierdzili w swoich wystapieniach, ze nie bylo racjonalnych powodów do
tego, aby w 1998 roku objac wilka caloroczna ochrona. - Doprowadzilo to do
znacznej polaryzacji stanowisk wszystkich grup interesu, które sa w jakims
sensie zwiazane z wilkiem - powiedzial dr Roman Gula.

  Podstawowym pokarmem wilka sa duze ssaki kopytne. - Na Ukrainie jest pod
tym wzgledem pustynia - stwierdzil w swoim wystapieniu doc. Kajetan
Perzanowski. - Na Slowacji sytuacja jest troche lepsza. Jezeli chodzi o nasz
kraj, to wypadamy najlepiej, co jest dowodem na to, ze nasza gospodarka
lesna zapewnia wilkowi baze zerowa. Nie ma dowodów na to, ze populacja wilka
na Podkarpaciu jest zagrozona.

  - Istnieje potrzeba opracowania strategii i planu sterowania dynamika
liczebnosci wilka tam, gdzie jest to konieczne - powiedzial w swym
wystapieniu prof. Ryszard Dzieciolowski, przedstawiciel Polskiego Zwiazku
Lowieckiego. - Chcialbym rozprawic sie z mitem, który mówi, ze przepisy Unii
Europejskiej nakazuja wprowadzenie ograniczen w tej sprawie. W Europie wilki
sa chronione tam, gdzie jest ich naprawde niewiele: 15, 50, a maksymalnie
100-200. W Hiszpanii, na pólnoc od rzeki Ebro, wilk jest zwierzeciem lownym.
Na poludnie zas od tej rzeki jest chroniony. W Grecji populacja wilków liczy
120 -150 osobników. Na pólnocy sa zwierzeciem lownym, a na poludniu sa
chronione. W Finlandii, gdzie jest okolo 150 wilków, na terenach hodowli
renifera sa uzytkowane lowiecko, gdyz liczy sie hodowla renifera -
powiedzial prof. Ryszard Dzieciolowski.

  - Nikt chyba nie ma watpliwosci, ze obecnosc wilka w ekosystemie jest
istotna. Istotna jest tez relacja: las - kopytne - wielkie drapiezniki.
Nalezy wypracowac te relacje w taki sposób, aby obecni tu hodowcy nie mieli
juz do nas pretensji - powiedzial Jan Kraczek dyr. Regionalnej Dyrekcji
Lasów Panstwowych w Krosnie.



  NIE JESTESMY WROGAMI WILKÓW



  Interesujace wystapienia na temat szkód powodowanych przez wilki wsród
zwierzat gospodarskich na terenie Bieszczadów i Beskidu Niskiego mieli
niektórzy hodowcy owiec i bydla. Wladyslaw Brejta, szef Zakladu
Doswiadczalnego Instytutu Zootechniki w Odrzechowej (Beskid Niski) w swoim
wystapieniu zaznaczyl, ze musimy porozumiec sie ze Slowakami i Ukraincami co
do ochrony wilka. - Nie mozemy sami dzwigac ciezaru ochrony tego drapieznika
na swoich barkach,. W wymienionych krajach wilk jest strzelany. W
Odrzechowej hodujemy bydlo i konie. Z tego zyjemy. Wilki atakuja nam nasze
zwierzeta, zagryzaja, kalecza. Nie mamy pieniedzy na ogrodzenie i
zatrudnienie wiekszej liczby ludzi do pilnowania. Wilki czuja sie bezkarnie.
Podchodza do stada i w bialy dzien wchodza do zagród. Nie boja sie ludzi.

  - Czy mozna chronic drapieznika, który na naszych posesjach w bialy dzien
zjada nam nasze zwierzeta? - zapytal pania minister w swoim wystapieniu
Stanislaw Kutyna z sanockiego kola wojewódzkiego Regionalnego Zwiazku
Hodowców Owiec i Kóz w Nowym Targu. - Jako hodowcy nie chcemy zadnych
odszkodowan! One nas nie urzadzaja. Nie sluza odbudowie stada w takim
wymiarze, w jakim wystapila szkoda. Mówia, ze owce nie sa dobrze pilnowane,
ze powinny byc zamykane na noc w owczarni. Zadusilibysmy je wtedy zywcem!
One musza miec dostep do swiezego powietrza i przestrzeni. W Bieszczadach
owiec coraz mniej. Kto powinien ponosic koszty utylizacji zarzynanych przez
wilki owiec? To kosztuje. Za utylizacje powinien zaplacic wlasciciel wilka,
czyli panstwo. Kodeks cywilny przewiduje odpowiedzialnosc wlasciciela
zwierzecia za szkody przez nie wyrzadzone - wyjasnial Stanislaw Kutyna,
którego apel pani minister Ewa Simonides nazwala demagogicznym.

  - Ciesze sie, ze mam zaszczyt spojrzec prosto w oczy pani minister, tak
blisko jak tym wilkom, które trzy razy w tygodniu spotykam na mojej
posesji - zagail Antoni Dynak, hodowca owiec w Bieszczadach. - Bezwzgledna
ochrona wilka? Tak sie nie da!

  W tej chwili zadne blachy i zadne ogrodzenia nie zabezpieczaja moich owiec.
Wilk forsuje cztery, piec siatek ogrodzeniowych. Utrzymanie jednego psa
kosztuje ponad 2 tysiace zlotych. A skad ja mam brac te pieniadze?
Uszczuplam rodzinie na zycie, bo karmie psy! Spalem, tak jak mówili
naukowcy, z owcami, jednak wilki zjadly mi cztery owce i dwa psy - skarzyl
sie hodowca.

  Rolnicy i hodowcy nie chca, aby traktowano ich jak hieny cmentarne, które
zadaja tylko odszkodowan za poniesione straty. - My naprawde ciezko
pracujemy. Znamy sie na swojej pracy. Chcemy normalnie zyc- powiedziala
Maria Gajewska, rolnik i wieloletni hodowca owiec w Bieszczadach. - Nie
jestesmy wrogami wilków. Niech sobie zyja. Tylko nie naszym kosztem.



  MY ZYJEMY Z WILKA



  Wilk jest objety ochrona gatunkowa na obszarze calego kraju od 1998 roku.
Przed laty Polska zostala wybrana w Europie jako tzw. kraj modelowy, który
mial pokazac, jak nalezy chronic wilka. Dla Departamentu Lesnictwa Ochrony
Przyrody i Krajobrazu Ministerstwa Ochrony Srodowiska opracowano "Strategie
ochrony i gospodarowania populacja wilka w Polsce". Super Nowosci pisaly, ze
dokument ten byl nieudany i malo kompetentny. Jego autorzy nie potrafili
sformulowac poprawnie nawet celu. " (...) odtworzenie populacji wilka w
Polsce" nie moglo byc celem, poniewaz wilcza populacje odtworzono w latach
1975-1985, a wilk w Polsce nigdy nie nalezal do gatunków zagrozonych.

  Piec lat temu wizje autorska tej nieudanej "Strategii..." mial m. in. dr
Henryk Okarma, dyrektor Instytutu Ochrony Przyrody PAN, który przyznal w
swoim wystapieniu, ze dokument jest nieudany. Jednak oburzenie hodowców bylo
duze, kiedy doktor Okarma powiedzial, ze jako naukowiec nic nie wiedzial do
tej pory o problemach z wilkami oraz o problemach finansowych hodowców.

  - Zastanawiam sie, czy nie powolac osobnego zespolu specjalistów dla terenu
Podkarpacia - powiedzial. - Duzo sie zmienilo od 1998 roku, kiedy to objeto
wilka caloroczna ochrona. Trzeba przewartosciowac nasze podejscie do tej
sprawy. Sprawdzone metody zabezpieczen sa drogie, aby mogly byc stosowane na
szersza skale. Chcialbym jednak, zeby naukowcy mieli z czego zyc. Bo my z
wilka zyjemy. Nie dlatego, ze go chronimy, ale dlatego, ze jest on obiektem
naszych badan. Jesli tego wilka nie bedzie, to bede musial isc na
bezrobocie, a mam jeszcze 20 lat do emerytury - skonkludowal dr Okarma.

  Profesor Ewa Simonides przyznala na koniec, ze skladnikiem ochrony przyrody
jest wyplata odszkodowan. - Jestescie panstwo naprawde w dobrej sytuacji. Co
maja zrobic rolnicy, np. z zurawiami, które potrafia kompletnie zadeptac
zboze? Wielu rzeczy nie wiedzialam o wilkach, szkodach i owcach. Tym
bardziej to spotkanie jest dla mnie cenne. Prosze nie myslec, ze ludzie w
Warszawie nie rozumieja ludzi z innych czesci kraju. Dzisiaj nie wypracujemy
zadnego programu dzialan. Mysle, ze w krótkim czasie doprowadzimy do
spotkania zainteresowanych, aby wspólpracowac ku pozytkowi owiec i wilka -
zakonczyla spotkanie minister Ewa Simonides, Glówny Konserwator Przyrody.



  SYLWIA CHODOROWSKA-KOZIEN

  Super Nowosci z dnia: 29_10_2003
5233
From: "Michal" <michal (x) ...>
Date: Sat Nov 1, 2003 4:58pm
Subject: Re: [DB] Czy im dac, czy nie dac ? Oto jest pyatnie...
michal (x) ...
 
>  Ze wszystkich tych
> publikacji wynika, ze nie kompensuja, a jedynie minimalizuja i to w
> niewielkim stopniu negatywne skutki fragmentacji.
W zalozeniu maja kompensowac, co nie znaczy ze to robia. Pewnie, ze lepiej
by nie dochodzilo do sytuacji przecinania terenów  przez drogi szybkiego
ruchu czy nawet kolej. Ale prosze to wytlumaczyc drogowcom i rzadowi. Jedyne
co sie dobrego dzieje, to chec wspolpracy drogowców z przyrodnikami ws.
budowy takich przejsc dla zwierzat.
> Co wiecej dostepne badania
> dotycza krajow, gdzie np nie ma duzych drapieznikow (Niemcy, Holandia,
> Szwajcaria, Belgia nie ma duzych drapieznikow, albo sa od niedawna chodzi
o
> rysie i wilki).
I byc moze wlasnie dlatego ich tam nie ma, bo sa zle pobudowane przejscia, i
nie tylko dla samych drapiezników, ale przede wszystkim dla ich ofiar.
> Jedyna publikacja dotyczaca drapieznikow i drog pochodzila z
> USA i byly to bardzo wstepne badania dotyczace pum. Za to coraz czesciej
na
> swiecie mowi sie, ze zamiast budowac mosty itp to lepiej po prostu omijac
> tereny przyrodniczo cenne. Polska to nie Holandia, Belgia czy Szwajcaria
> gdzie juz sie szpilki nie da wetknac.
Podejscie idealistyczne. Jak byly takie proby np. Gora Sw. Anny to
wojewodzki konserwtor przyrody uznal, ze nie bedzie problemu i zezwolil na
przebieg autostrady przez ten teren.
> A zreszta co do Polski to w Lowcu Polskim byly niedawno atrykulu, o tym
jak
> dzialaja, a raczej jak zupelnie nie dzialaja przejscia dla zwierzat
> zbudowane na trasie A1 - czyli Gora sw. Anny.
Chyba  chodzi o autostrade A4. Dla zainteresowanych moge podeslac raport ze
badania skutecznosci tych przejsc 2.7 MB.
pozdrawiam,
Michal Walkowiak
5234
From: "Michal" <michal (x) ...>
Date: Sat Nov 1, 2003 5:02pm
Subject: Re: [DB] Czy im dac, czy nie dac ? Oto jest pyatnie...
michal (x) ...
 
> Debili ktorzy tak zaprojektowali przejscia dla zwierzat, powinno sie
> rozstrzelac bez sadu, wraz z rodzinami do 10-tego pokolenia w obie strony.
A
> ich domy zburzyc i posypac sola.
Raczej sie nie uda :-) Jedyne co sie udalo zrobic to namowic pania dyrektor
z regionalnej dyrekcji drog, by przy nastepnych budowach przejsc zaprosila
przyrodnikow.Podczas jednej z konferencji byla bardzo zla na swoje przejscia
i przykro jej sie robilo jak sie wszyscy smiali z tych przejsc. W kazdym
razie widac, ze kobiecie zalezy na porzadnej robocie i dwa przejscia maja
byc wybudowane i pokazywane jako modelowe. Okazalo sie nawet, ze nie powinno
byc problemu z pieniedzmi na taki cel.
pozdrawiam,
Michal
5235
From: "Michal" <michal (x) ...>
Date: Sat Nov 1, 2003 5:08pm
Subject: Re: [DB] Czy im dac, czy nie dac ? Oto jest pyatnie...
michal (x) ...
 
W Danii równiez takie badania przeprowadzano i to chyba nawet pod Kopenhaga
nad borsukiem. Badaczom wyszlo, ze maja dwie rozne populacje pod Kopenhaga.
Oczywiscie po dwóch stronach autostrady.
co do plazów i gadów moze dochodzic do zaniku populacji poprzez ograniczenie
dostepu do miejsc rozrodu.
pozdrawiam,

Michal

> To nie ulega watpliwosci. Ale problem nie tylko dotyczy miejsc
przyrodniczo
> cennych - przede wszystkim chodzi o minimalizacje skutkow "normalnej"
> fragmentacji siedlisk w "przecietnym" :-)) terenie. Drogi szybkiego ruchu
> gdzies przeciez zawsze beda budowane - populacje wielu zwierzat moga
> podzielic sie na szereg drobnych "populacyjek" BARDZO SKUTECZNIE
> IZOLOWANYCH, narazonych na chow wsobny i wymarcie z powodu braku
imigracji,
> w sytuacji jakiejs "katastrofy". Przynajmniej moze to dotyczyc duzych i
> srednich ssakow o niewielkich zageszczeniach i liczebnosci.
>
> Slyszalem kiedys o badaniach genetyczno-populacyjnych na plazach w
> Niemczech, ktore wykazaly izolacje populacji zyjacych po obu stronach
takiej
> autostrady. Wielce skuteczna to bariera. Pewnie - moze po 10 000 lat
> powstana nam przez to nowe gatunki :-))
>
> Pozdrawiam
>
> Mateusz Ciechanowski
>
>
>
>
5236
From: Marek Kowalski <marek (x) ...>
Date: Sat Nov 1, 2003 8:11am
Subject: Re[2]: [DB] czasopisma
marek (x) ...
 
W Twoim liscie mozna przeczytac:
>> Biological Conservation vol. 76
>> Ecography vol. 25  no. 3 z 2002 roku
>> Journal of Applied Ecology vol. 35  no. 5  z 1999
>> Bird Study vol. 44 no. 3 z 2002
MC> A nie maja tego wszystkiego na Wilczej (MiIZ PAN, Warschau) albo w ZBS-ie ?
MC> W kazdym razie J. Appl. Ecol. z pewnoscia jest.

Czesc!

Maja, maja...

Pozdrawiam

mk

--------------------------------------------------
Marek Kowalski
Towarzystwo Przyrodnicze "Bocian"
(Wildlife Society "Stork")
Jagielly 10
08-110 Siedlce
http://www.bocian.org.pl/
mailto:marek (x) ...
5237
From: zmihor (x) ...
Date: Sun Nov 2, 2003 3:48pm
Subject: Re: Re: [DB] czasopisma
zmihor (x) ...
 
Użytkownik Mateusz Ciechanowski napisał:
>From: "Michal"
>:
>> Biological Conservation vol. 76
>> Ecography vol. 25 no. 3 z 2002 roku
>> Journal of Applied Ecology vol. 35 no. 5 z 1999
>> Bird Study vol. 44 no. 3 z 2002
>
>A nie maja tego wszystkiego na Wilczej (MiIZ PAN, Warschau) albo w ZBS-ie ?
>W kazdym razie J. Appl. Ecol. z pewnoscia jest.
>
>Mateusz Ciechanowskiej

 

witam!

ecography na wilczej niestety nie ma:((((

Bird study są a pozostałych to głowy nie dam - gdzies ostatnio widziałem ale
czy na wilczej to nie wiem???

pozdrawiam

Michał Żmihorski


5238
From: "Aniela Roehr" <sozarka (x) ...>
Date: Sun Nov 2, 2003 7:08pm
Subject: Suka z tatuazem znaleziona.
sozarka (x) ...
 
Poszukiwany bedzie opiekun przez ZK(pewnie pare dni uplynie) ale byc moze
wiecie komu zaginela ta sunia, podaje tresc wiadomosci:

Dzisiaj na Paluch(schronisko w W-wie) trafila sunia rasy wyzel niemiecki
szorstkowlosy. Sunia ma tatuaz. Umaszczenie: dereszowate (czyli takie
ciapki) z brazowymi latami. Wiek: powyzej 5 lat. Sunia zostala znaleziona w
Chaszczówce i przywieziona na Paluch w bardzo zlym stanie (wyziebiona).
Czeka na wlasciciela w szpitalu.
Aniela
5239
From: arakrisnm (x) ...
Date: Mon Nov 3, 2003 0:02pm
Subject: Re: Re: [DB] Czy im dac, czy nie dac ? Oto jest pyatnie...
arakrisnm (x) ...
 
 

czy mogę prosić na adres

n.mistal (x) ...

pozdrawiam

NORBERT MIŚTAL

 

 

>Chyba chodzi o autostrade A4. Dla zainteresowanych moge podeslac raport ze
>badania skutecznosci tych przejsc 2.7 MB.
>pozdrawiam,
>Michal Walkowiak
>


5240
From: Krzysztof Flajszer <krzysztof (x) ...>
Date: Mon Nov 3, 2003 0:12pm
Subject: Re: [DB] Czy im dac, czy nie dac ? Oto jest pyatnie...
krzysztof (x) ...
 
>
>
>Chyba  chodzi o autostrade A4. Dla zainteresowanych moge podeslac raport ze
>badania skutecznosci tych przejsc 2.7 MB.
>pozdrawiam,
>Michal Walkowiak
>
Poprosze na adres: krzysztof (x) ...
Z gory dziekuje.

>
>



5241
From: arakrisnm (x) ...
Date: Mon Nov 3, 2003 0:21pm
Subject: Re: Re: Re: [DB] Czy im dac, czy nie dac ? Oto jest pyatnie...
arakrisnm (x) ...
 
PRZEPRASZAM miało być wysłane na priva.

arakrisnm (x) ... napisał:
> 
>
>czy mogę prosić na adres
>
>n.mistal (x) ...
>
>pozdrawiam
>
>NORBERT MIŚTAL
>
> 
>
> 
>
>>Chyba chodzi o autostrade A4. Dla zainteresowanych moge podeslac raport ze
>>badania skutecznosci tych przejsc 2.7 MB.
>>pozdrawiam,
>>Michal Walkowiak
>>
>
>
>
5242
From: alispo <alispo (x) ...>
Date: Mon Nov 3, 2003 2:12pm
Subject: Re[2]: [DB] Czy im dac, czy nie dac ? Oto jest pyatnie...
alispo (x) ...
 
> Chyba  chodzi o autostrade A4. Dla zainteresowanych moge podeslac raport ze
>>badania skutecznosci tych przejsc 2.7 MB.
>>pozdrawiam,
>>Michal Walkowiak
>>
> Poprosze na adres: krzysztof (x) ...
> Z gory dziekuje.

>>
>>
     To ja tez poprosze. alispo (x) ...
     POzdrawiam.
                 Alispo




GO VEGAN !
ANIMALS ARE NOT OURS TO EAT,WEAR,EXPERIMENT ON OR USE FOR ENTERTAINMENT !!!

        http://tailending3.blog.pl
5243
From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) ...>
Date: Mon Nov 3, 2003 6:46pm
Subject: sw.Hubert na autostradzie
woynow
Offline Offline
 
Witam
i donosze niniejszym,ze w Niemczech, na autostradzie (A-2) (> Berlin
>Hannover > Westfalia ),zycie wzbogacilo nasza niedawna dyskusje o
autostradach, mostach i przejsciach dla zwierzat - o nader realne
akcenty. Podczas "uroczystego" polowania na dziki nagonka ruszyla
watahe (ok.20 szt.),prowadzona przez doswiadczona, jak sie wydaje,
samure. Ta sforsowala ... nagonke miast wyjsc na linie pod lufy a
nastepnie paroma uderzeniami ryja wywalila solidna dziure w plocie
odgraniczajacym las od autostrady.
Efekt ? - Gigantyczny korek, rozbite trzy auta na skutek awaryjnego
hamowania (bez ofiar w ludziach!), oszalale ze strachu zwierzeta na
pasach w szczytowych!! godzinach ruchu, STRZELANINA!, dwa ubite dziki
na poboczu.Do nagonki dolaczyl ... policyjny helikopter.
(Informacja za lokalna niemiecka RTL-Nord.)
NIE nawiazujac do powyzego! - wszystkim listowiczom polujacym z
okazji ich swieta pozdrowienia z nieodzownym "Darz Bor"! oraz
zyczeniami, by przy strzelaniu czarnej czy plowej zwierzyny, zawsze
strzelali TYLKO JEDEN JEDYNY RAZ!       -W.
5244
From: "Mateusz Ciechanowski" <matciech (x) ...>
Date: Mon Nov 3, 2003 7:32pm
Subject: Re: Re[2]: [DB] Czy im dac, czy nie dac ? Oto jest pyatnie...
matciech (x) ...
 
> > Chyba  chodzi o autostrade A4. Dla zainteresowanych moge podeslac raport
ze
> >>badania skutecznosci tych przejsc 2.7 MB.
> >>pozdrawiam,
> >>Michal Walkowiak
> >>
> > Poprosze na adres: krzysztof (x) ...
> > Z gory dziekuje.
>     To ja tez poprosze. alispo (x) ...
>     POzdrawiam.
>                 Alispo

To ja bede bezczelny i rowniez poprosze :-))) Zawsze sie moze przydac garsc
konkretnych argumentow - sa skuteczniejsza bronia niz bicie piany.
Te 2.7 MB to po spakowaniu ?

Pozdrawiam

Mateusz Ciechanowski
5245
From: "Mateusz Ciechanowski" <matciech (x) ...>
Date: Mon Nov 3, 2003 7:39pm
Subject: Re: [DB] sw.Hubert na autostradzie
matciech (x) ...
 
----- Original Message -----
From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Monday, November 03, 2003 7:46 PM
Subject: [DB] sw.Hubert na autostradzie


> akcenty. Podczas "uroczystego" polowania na dziki nagonka ruszyla
> watahe (ok.20 szt.),prowadzona przez doswiadczona, jak sie wydaje,
> samure. Ta sforsowala ... nagonke miast wyjsc na linie pod lufy a
> nastepnie paroma uderzeniami ryja wywalila solidna dziure w plocie
> odgraniczajacym las od autostrady.

Powinna dostac order za odwage i determinacje. Nie wiadomo czy to ja
kropneli czy przezyla ?

> Efekt ? - Gigantyczny korek, rozbite trzy auta na skutek awaryjnego
> hamowania (bez ofiar w ludziach!), oszalale ze strachu zwierzeta na
> pasach w szczytowych!! godzinach ruchu, STRZELANINA!, dwa ubite dziki
> na poboczu

...czyli ostatecznie polowanie zakonczone sukcesem :-)))

Czy nie rozsadniej byloby zrezygnowac z takich zabaw w bezposrednim
sasiedztwie autostrady ? Czy tez tam w Niemczech nie ma juz miejsc nie
bedacych w takim sasiedztwie ?

Pozdrawiam

Mateusz Ciechanowski
5246
From: "Jurek Duszynski" <j.duszynski (x) ...>
Date: Mon Nov 3, 2003 9:02pm
Subject: Co myślicie o manifestacji 5 listopada pod Sejmem
j.duszynski (x) ...
 
Ja nie mogę przyjechać , jednak może pomysł Piotra jest realny ?

Podaję też adres e-mail NGO redakcja (x) ...

Jurek Duszyński

----- Original Message -----
From: "Piotr Frączak" <asocjac (x) ...>
To: <dyskusjeoprawach (x) yahoogroups.com>
Sent: Monday, November 03, 2003 7:15 PM
Subject: RE: [dyskusje] Ostatnia szansa na zmiany podczas plenarnego
posiedzenia Senatu


Co myślicie o manifestacji 5 listopada pod Sejmem - jest taka szansa, o ile
znajdą się chetni.

Piotr Frączak FRSO

-----Original Message-----
From: j.duszynski (x) ...
[mailto:j.duszynski (x) ...]
Sent: Friday, October 31, 2003 6:35 PM
To: Prawa Czlowieka
Subject: [dyskusje] Ostatnia szansa na zmiany podczas plenarnego
posiedzenia Senatu


!!! JESZCZE SĄ CZTERY DNI DO ZROBIENIA SZUMU W TEJ SPRAWIE TRZEBA POPRZEC
KOLEGÓW Z NGO W SENACIE SAMI NIC NIE ZROBIĄ - NIŻEJ M.IN. ICH APEL !!!
Według naszych wyliczeń w Fundacji "Zwierzęta i my"darowizny z tytułu
podatku dochodowego dla organizacji pozarządowych wg. znowelizowanej ustawy
bardzo znacznie spadną, nawet 10- ciokrotnie .  NA KOŃCU PORÓWNAŁEM ZMIANY
Jurek Duszyński tel.kom. 0-504 609 797 j.duszynski (x) ...
http://www.wiadomosci.ngo.pl/wiadomosci_szczeg.asp?id=14069   2003-10-31,
WIADOMOŚCI - NEWS Opodatkowanie organizacji. Ostatnia szansa na zmiany
podczas plenarnego posiedzenia Senatu autor: Magda Dobranowska (redakcja
ngo.pl) ?ródło: inf. własna Opracowanie: dobr (redakcja ngo.pl)   Niestety,
wbrew obiecującym rozmowom przedstawicieli organizacji pozarząodwych z
senatorami - członkami Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, wyniki
głosowania w tej komisji nad ustawami podatkowymi są niekorzystne dla
trzeciego sektora. Żadna ze zgłoszonych poprawek dotyczących sytuacji
organizacji pozarządowych nie została przyjęta.  O przebiegu spotkania
przedstawicieli organizacji pozarządowych z członkami senackiej Komisji
Gospodarki i Finansów Publicznych oraz ich udziale w posiedzeniu tejże
Komisji pisaliśmy w informacji z 30 października 2003 (Senatorowie popierają
postulaty organizacji pozarządowych).  Powodem, dla którego sprawy przybrały
taki obrót było wystąpienie minister Elżbiety Muchy, która przemawiając do
senatorów stwierdziła, że rząd nie zamierza zmienić stanowiska w sprawch
ustaw podatkowych. Po takiej zapowiedzi senatorowie SLD poparli przedłożony
projekt.  - Jest to sprzeczne z deklaracjami, jakie uzyskaliśmy w trakcie
rozmów "ostatniej szansy" zarówno z ministrem finansów Andrzejem Raczko w
trakcie spotkania zorganizowanego w Kancelarii Prezydenta przez profesora
Witolda Orłowskiego, jak i z wicepremierem Jerzym Hausnerem, a dotczących
podatku CIT - mówi Jakub Wygnański ze Stowarzyszenia na rzecz Forum
Inicjatyw Pozarządowych. - Obydwaj ministrowie zapowiedzieli odstąpienie od
zasady vacatio legis na rzecz zachowania status quo i pracy nad ewentualnymi
nowymi rozwiązaniami w ramach Rady Pożytku Publicznego. Obydwaj ministrowie
nie chcieli także na etapie prac nad ustawami podatkowymi odstąpić od
ograniczenia kwotowego zaproponowanego w ustawie o podatku PIT.  Ostatnią
szansą na zmianę w którejkolwiek z ustaw będzie zgłoszenie poprawek w
trakcie plenarnego posiedzenia Senatu, które rozpocznie się w środę, 5
listopada i trwać będzie do piątku, 7 listopada 2003.  - Liczymy, że
minister Hausner osobiście pojawi się na plenarnym posiedzeniu Senatu i
ostatecznie przedstawi intencje i decyzje rządu - apeluje Wygnański.
Wziąwszy pod uwagę fakt, że poprawka zgłoszona w Senacie, musi zostać
jeszcze przyjęta przez Sejm, kluczowe dla powodzenia postulatów organizacji
pozarządowych jest stanowisko klubu
SLD. -----------------------------------------------------------------------
----- ----  Miejsce: Warszawa Data wydarzenia: od 2003-10-31 do 2003-10-31
Niżej porównanie zmian, Jurek Duszyński
: ------------------------------------------------- Nowe zmiany w senackim
druku 511, które jeszcze można
oprotestować: --------------------------------------------------------------
------ Art. 26. 1. Podstawę obliczenia podatku, ... stanowi dochód...., po
odliczeniu kwot:  9) darowizn: a) na cele naukowe, naukowo-techniczne,
oświatowe, oświatowo-wychowawcze, kulturalne, kultury fizycznej i sportu,
ochrony zdrowia i pomocy społecznej, rehabilitacji zawodowej i społecznej
inwalidów, a także wspierania inicjatyw społecznych w zakresie budowy dróg i
sieci telekomunikacyjnej na wsi oraz zaopatrzenia wsi w wodę - łącznie do
wysokości nie przekraczającej 15% dochodu, b) na cele kultu religijnego i na
działalność charytatywno-opiekuńczą, bezpieczeństwa publicznego, obrony
narodowej, ochrony środowiska, dobroczynne, a także na cele związane z
budownictwem mieszkaniowym dla samorządu terytorialnego i na budowę strażnic
jednostek ochrony przeciwpożarowej, w rozumieniu przepisów o ochronie
przeciwpożarowej, oraz ich wyposażenie i utrzymywanie - łącznie do wysokości
nie przekraczającej 10%
dochodu, --------------------------------------------- Stara
ustawa: ---------------------------------------------  Art. 26. 1. Podstawę
obliczenia podatku, ... stanowi dochód...., po odliczeniu kwot:  - pkt 9
otrzymuje brzmienie:  "9) darowizn przekazanych na cele określone w art. 4
ustawy o działalności pożytku publicznego, organizacjom określonym w art. 3
ust. 2 i 3 tej ustawy, prowadzącym działalność pożytku publicznego w sferze
zadań publicznych określonych w tej ustawie - w wysokości dokonanej
darowizny, nie więcej jednak niż 350 zł rocznie,",  - po pkt 9 dodaje się
pkt 9a w brzmieniu:  "9a) darowizn na cele kultu religijnego - łącznie do
wysokości nieprzekraczającej 10% dochodu,",









5247
From: "Mateusz Ciechanowski" <matciech (x) ...>
Date: Mon Nov 3, 2003 11:52pm
Subject: Re: [DB] Czy im dac, czy nie dac ? Oto jest pyatnie...
matciech (x) ...
 
> Chyba  chodzi o autostrade A4. Dla zainteresowanych moge podeslac raport
ze
> badania skutecznosci tych przejsc 2.7 MB.
> pozdrawiam,
> Michal Walkowiak

Jeszcze raz wielkie dzieki, tym razem publicznie.

Lyzka dziegciu - co za lamerzy tlumaczyli ten raport na polski ? Chyba
filolog jakis. Co to takiego jest "ropucha pospolita" ? Wesole sa tez
stwierdzenia w stylu "stwierdzono nastepujace GATUNKI [podkr. moje - MC]:
jaszczurka, ryjowka i zmija". Kilka razy pania tlumacz rozwalily takie
magiczne stwierdzenia jak "bank vole" (nornica ruda) wiec zostawila je
nieprzetlumaczone, choc gdzie indziej sobie z tym poradzila.

szkoda ze goscie (z pewnoscia za niemala kase) nie przylozyli sie do
monitoringu smiertelnosci na szosie - co to za liczenie z okien pedzacego
samochodu ? Zatrzymywac sie, lenie i cykory dunskie, zbierac scierwo i
oznaczac do gatunku ! A ze to autostrada i duzy ruch ? Od czegoz "pas
awaryjny" i "kogut" na dachu - chyba dostaliby zezwolenie ?

Ale nie ma co marudzic - raport swoja role spelnia, gdyz mosty nad drogami
teoretycznie sa dla duzych ssakow, a do nich wystarczaly metody i stopien
szczegolowosci wykorzystane w tym projekcie (mam nadzieje, niech sie
wypowiedza ci od kopytnych), na nich tez skupili sie autorzy. Drobiazgowi
czworonoznemu z pewnoscia wystarcza odpowiednio wyposazone rury pod droga.

Pozdrawiam

Mateusz Ciechanowski
5249
From: "gzyra" <marabuk (x) ...>
Date: Mon Nov 3, 2003 10:17pm
Subject: Re: [DB] sw.Hubert na autostradzie
de_gz
Offline Offline
 
> (...) wszystkim listowiczom polujacym z
> okazji ich swieta pozdrowienia z nieodzownym "Darz Bor"! oraz
> zyczeniami, by przy strzelaniu czarnej czy plowej zwierzyny, zawsze
> strzelali TYLKO JEDEN JEDYNY RAZ!

... a najlepiej ani razu, albo wylacznie gumkami od majtek. Wszystkiego
najlepszego.

gzyra
5250
From: "Michal" <michal (x) ...>
Date: Tue Nov 4, 2003 6:46am
Subject: Re: [DB] Czy im dac, czy nie dac ? Oto jest pyatnie...
michal (x) ...
 
Niestety bledy merytoryczne sa . Raport robili dunczycy z Amphiconsult. maja
siedzibe w Bialowiezy.
Mam jeszcze raport dotyczacy ViaBaltici. Kto chce, to podesle.
> szkoda ze goscie (z pewnoscia za niemala kase) nie przylozyli sie do
> monitoringu smiertelnosci na szosie - co to za liczenie z okien pedzacego
> samochodu ? Zatrzymywac sie, lenie i cykory dunskie, zbierac scierwo i
> oznaczac do gatunku ! A ze to autostrada i duzy ruch ? Od czegoz "pas
> awaryjny" i "kogut" na dachu - chyba dostaliby zezwolenie ?
>
wiesz, oni wybrali "nowoczesne metody naukowe". Czas to pieniadz :-(

pozdrawiam,

Michal Walkowiak
5251
From: Rafał Witkowski <nemrod74 (x) ...>
Date: Tue Nov 4, 2003 7:56am
Subject: Re: [DB] sw.Hubert na autostradzie
nemrod74 (x) ...
 
Dziękuje za życzenia.

Darz Bór

Rafał Witkowski
5252
From: Rafał Witkowski <nemrod74 (x) ...>
Date: Tue Nov 4, 2003 10:21am
Subject: Rzeczywistość
nemrod74 (x) ...
 
5254
From: ">>Jeger<<" <zorgi (x) ...>
Date: Wed Nov 5, 2003 6:24pm
Subject: RE: [DB] sw.Hubert na autostradzie
zorgi (x) ...
 
Ja też jako polujący dziekuję za życzenia. Uważam polowanie za wspaniałą
pasję, choć pewnie dla niektórych jestem zwyrodnialcem, sadystą czy tym
podobnym typem.:( Życzyłbym sobie tylko, aby do łowiectwa nie trafiali
ludzie poszukujący nowych rozrywek, ale prawdziwi pasjonaci tematu z duszą
"ekologów" - świadomi wszystkich plusów i minusów tego co robia.
Pozdrawiam. Jeger

< -----Original Message-----
< From: Rafał Witkowski [mailto:nemrod74 (x) ...]
< Sent: Tuesday, November 04, 2003 8:56 AM
< To: darzbor (x) yahoogroups.com
< Subject: Re: [DB] sw.Hubert na autostradzie
<
<
< Dziękuje za życzenia.
<
< Darz Bór
<
< Rafał Witkowski
<
<
5255
From: ">>Jeger<<" <zorgi (x) ...>
Date: Wed Nov 5, 2003 6:24pm
Subject: RE: [DB] Rzeczywistość
zorgi (x) ...
 
Przeczytałem artykuł, ale pisany troche pod publiczke - w sensacyjnym
nastroju. Jak ktoś z wielkiego miasta chce zażyć nowych rozrywek, to
najczęściej udaje się do agencji towarzyskiej lub do dilera narkotyków, a
nie ugania się po lesie. Ludzie kłusują z innych powodów.
Pozdrawiam. Jeger

< -----Original Message-----
< From: Rafał Witkowski [mailto:nemrod74 (x) ...]
< Sent: Tuesday, November 04, 2003 11:21 AM
< To: Darz Bór; Lista Dyskusyjna Leśników
< Subject: [DB] Rzeczywistość
<
<
<
<
< > http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?wid=1645344
< >
< >
<
<
<
5256
From: ">>Jeger<<" <zorgi (x) ...>
Date: Wed Nov 5, 2003 6:24pm
Subject: RE: [DB] sw.Hubert na autostradzie
zorgi (x) ...
 
Ta siatka przypomina mi troche ogrodzenia mlodników na Pomorzu Zachodnim.
Stoi to to czasami resztkami sil, dziur w tym tyle co w szwajcarskim serze,
zwierzyna wchodzi i wychodzi jak chce, a mysliwi przepedzaja normalnie
mlodniki jakby siatki nie bylo.:) Pytanie: kto wymyslil w Polsce taki model
ochrony upraw jako pierwszy?:) Bardzo jestem ciekawy, kto pierwszy na to
wpadl.:) IBL?  No i kto na tym zarobil...
Pozdrawiam. Jeger

< -----Original Message-----
< From: Wladyslaw J. Woyno [mailto:georgwoyno (x) ...]
< Sent: Monday, November 03, 2003 7:47 PM
< To: darzbor (x) yahoogroups.com
< Subject: [DB] sw.Hubert na autostradzie
<
<
< Witam
< i donosze niniejszym,ze w Niemczech, na autostradzie (A-2) (> Berlin
< >Hannover > Westfalia ),zycie wzbogacilo nasza niedawna dyskusje o
< autostradach, mostach i przejsciach dla zwierzat - o nader realne
< akcenty. Podczas "uroczystego" polowania na dziki nagonka ruszyla
< watahe (ok.20 szt.),prowadzona przez doswiadczona, jak sie wydaje,
< samure. Ta sforsowala ... nagonke miast wyjsc na linie pod lufy a
< nastepnie paroma uderzeniami ryja wywalila solidna dziure w plocie
< odgraniczajacym las od autostrady.
< Efekt ? - Gigantyczny korek, rozbite trzy auta na skutek awaryjnego
< hamowania (bez ofiar w ludziach!), oszalale ze strachu zwierzeta na
< pasach w szczytowych!! godzinach ruchu, STRZELANINA!, dwa ubite dziki
< na poboczu.Do nagonki dolaczyl ... policyjny helikopter.
< (Informacja za lokalna niemiecka RTL-Nord.)
< NIE nawiazujac do powyzego! - wszystkim listowiczom polujacym z
< okazji ich swieta pozdrowienia z nieodzownym "Darz Bor"! oraz
< zyczeniami, by przy strzelaniu czarnej czy plowej zwierzyny, zawsze
< strzelali TYLKO JEDEN JEDYNY RAZ!       -W.
<
<
<
<
<
<
<
5257
From: <matysiakm (x) ...>
Date: Wed Nov 5, 2003 7:42pm
Subject: RE: [DB] Rzeczywistość
matysiakm (x) ...
 
dokladnie jak piszesz, to kompletne dziennikarskie bzdury wyssane z
brudnego palucha
MMa

-----Original Message-----
From: >>Jeger<< [mailto:zorgi (x) ...] 
Sent: Wednesday, November 05, 2003 7:25 PM
To: darzbor (x) yahoogroups.com
Subject: RE: [DB] Rzeczywistość


Przeczytałem artykuł, ale pisany troche pod publiczke - w sensacyjnym
nastroju. Jak ktoś z wielkiego miasta chce zażyć nowych rozrywek, to
najczęściej udaje się do agencji towarzyskiej lub do dilera narkotyków,
a
nie ugania się po lesie. Ludzie kłusują z innych powodów.
Pozdrawiam. Jeger

< -----Original Message-----
< From: Rafał Witkowski [mailto:nemrod74 (x) ...]
< Sent: Tuesday, November 04, 2003 11:21 AM
< To: Darz Bór; Lista Dyskusyjna Leśników
< Subject: [DB] Rzeczywistość
<
<
<
<
< > http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?wid=1645344
< >
< >
<
<
<
5258
From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
Date: Thu Nov 6, 2003 8:09am
Subject: Re: [DB] Rzeczywistość
skossak (x) ...
 
Ciekawe, co Pan uważa za "kompletne dziennikarskie bzdury wyssane z brudnego
palucha"? Ja nie odniosłam takiego wrażenia. Wręcz przeciwnie. To baaaardzo
interesujący materiał do przemyśleń.
Teraz dopiero (po reakcji kol. Matysiaka) radzę wszystkim Darzborowcom
uważnie przeczytać CAŁY artykuł. Jest tam kilka "złotych" myśli, jakimi
podzielili się z zebranymi  przedstawiciele nauki. Szczere do bólu
wypowiedzi. Bardzo chętnie posłuchałabym opinii Darzborowców "w tym
temacie".   Pozdrawiam. Simona Kossak


----- Original Message -----
From: <matysiakm (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Wednesday, November 05, 2003 8:42 PM
Subject: RE: [DB] Rzeczywistość


> dokladnie jak piszesz, to kompletne dziennikarskie bzdury wyssane z
> brudnego palucha
> MMa
>
> -----Original Message-----
> From: >>Jeger<< [mailto:zorgi (x) ...]
> Sent: Wednesday, November 05, 2003 7:25 PM
> To: darzbor (x) yahoogroups.com
> Subject: RE: [DB] Rzeczywistość
>
>
> Przeczytałem artykuł, ale pisany troche pod publiczke - w sensacyjnym
> nastroju. Jak ktoś z wielkiego miasta chce zażyć nowych rozrywek, to
> najczęściej udaje się do agencji towarzyskiej lub do dilera narkotyków,
> a
> nie ugania się po lesie. Ludzie kłusują z innych powodów.
> Pozdrawiam. Jeger
>
> < -----Original Message-----
> < From: Rafał Witkowski [mailto:nemrod74 (x) ...]
> < Sent: Tuesday, November 04, 2003 11:21 AM
> < To: Darz Bór; Lista Dyskusyjna Leśników
> < Subject: [DB] Rzeczywistość
> <
> <
> <
> <
5259
From: Rafał Witkowski <nemrod74 (x) ...>
Date: Thu Nov 6, 2003 8:18am
Subject: Re: RE: [DB] Rzeczywistość
nemrod74 (x) ...
 
Żeby napisać "kompletne dziennikarskie bzdury" trzeba mieć pewność że rzeczywistość wyglada inaczej niż w opisanym artykule. Osobiście zazdroszczę obydwu kolegom braku doświadczenia z tego typu praktykami. Ja wiem ze swojego podwórka w Puszczy Knyszyńskiej że takich klusowników sie spotyka.

Darz Bór

Rafał Witkowski


> dokladnie jak piszesz, to kompletne dziennikarskie bzdury wyssane z
> brudnego palucha
> MMa
> 
> -----Original Message-----
> From: >>Jeger<< [mailto:zorgi (x) ...] 
> Sent: Wednesday, November 05, 2003 7:25 PM
> To: darzbor (x) yahoogroups.com
> Subject: RE: [DB] Rzeczywistość
> 
> 
> Przeczytałem artykuł, ale pisany troche pod publiczke - w sensacyjnym
> nastroju. Jak ktoś z wielkiego miasta chce zażyć nowych rozrywek, to
> najczęściej udaje się do agencji towarzyskiej lub do dilera narkotyków,
> a
> nie ugania się po lesie. Ludzie kłusują z innych powodów.
> Pozdrawiam. Jeger
> 
> < -----Original Message-----
> < From: Rafał Witkowski [mailto:nemrod74 (x) ...]
> < Sent: Tuesday, November 04, 2003 11:21 AM
> < To: Darz Bór; Lista Dyskusyjna Leśników
> < Subject: [DB] Rzeczywistość
> <
> <
> <
> <
5260
From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
Date: Thu Nov 6, 2003 8:42am
Subject: Re: RE: [DB] Rzeczywistość
skossak (x) ...
 
Muszę dołączyć wyjaśnienie do mojej poprzedniej wypowiedzi. Mówimy chyba o
dwóch różnych artykułach. Ja miałam na myśli list Radosława Szymczuka
"Ciekawy artykuł". Ten drugi dopiero przeczytam, jak wrócę z lasu.
Pozdrawiam. Simona Kossak


----- Original Message -----
From: "Rafał Witkowski" <nemrod74 (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Thursday, November 06, 2003 9:18 AM
Subject: Re: RE: [DB] Rzeczywistość


> Żeby napisać "kompletne dziennikarskie bzdury" trzeba mieć pewność że
rzeczywistość wyglada inaczej niż w opisanym artykule. Osobiście zazdroszczę
obydwu kolegom braku doświadczenia z tego typu praktykami. Ja wiem ze
swojego podwórka w Puszczy Knyszyńskiej że takich klusowników sie spotyka.
>
> Darz Bór
>
> Rafał Witkowski
>
>
> > dokladnie jak piszesz, to kompletne dziennikarskie bzdury wyssane z
> > brudnego palucha
> > MMa
> >
> > -----Original Message-----
> > From: >>Jeger<< [mailto:zorgi (x) ...]
> > Sent: Wednesday, November 05, 2003 7:25 PM
> > To: darzbor (x) yahoogroups.com
> > Subject: RE: [DB] Rzeczywistość
> >
> >
> > Przeczytałem artykuł, ale pisany troche pod publiczke - w sensacyjnym
> > nastroju. Jak ktoś z wielkiego miasta chce zażyć nowych rozrywek, to
> > najczęściej udaje się do agencji towarzyskiej lub do dilera narkotyków,
> > a
> > nie ugania się po lesie. Ludzie kłusują z innych powodów.
> > Pozdrawiam. Jeger
> >
> > < -----Original Message-----
> > < From: Rafał Witkowski [mailto:nemrod74 (x) ...]
> > < Sent: Tuesday, November 04, 2003 11:21 AM
> > < To: Darz Bór; Lista Dyskusyjna Leśników
> > < Subject: [DB] Rzeczywistość
> > <
> > <
> > <
> > <
> 
5261
From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) ...>
Date: Thu Nov 6, 2003 2:20pm
Subject: Dzicza al-Kaida
woynow
Offline Offline
 
Witam,
i donosze, ze niemieckie dziki maja doskonala passe w niemieckiej
telewizji. W Wismarze,starym, baltyckim miescie hanzeatyckim, dzialy
sie przed paroma dniami takie oto rzeczy: ... wataha dzikow
postanowila najpierw dokonac GRUNTOWNEJ! oceny rzepaku ozimego na
polu przylegajacym do miasta, co skrupulatnie wykonala.Nastepnie,
przez kilka kolejnych nocy w ramach pomocy spolecznej wykonala
glebokie orki jesienne w ogrodkach dzialkowych przylegajacych do
osiedla mieszkaniowego.Gdy wlasciciele ogrodkow odplacili sie czarna
niewdziecznoscia piszac donos na dziki do magistratu oraz lokalnego
kola lowieckiego, te przeniosly sie na trawniki w ... centrum
blokowego osiedla, ryjac pokazowo.Doszlo do tego, ze pewien wlasciel,
wyszedlszy z psem na rytualny, wieczorny spacer, pomylil byl swego
brytana z wycinkiem :-)) Najwiecej jednak wrzasku uczynily tamtejsze
mamuski, ktorych pociechy wracac musialy o zmroku do domu, nierzadko
mijajac sie po drodze z dzikami.
Burmistrz miasta, rad nie rad, zmobilizowal odwody w postaci kola
lowieckiego a to przystapilo do akcji pacyfikacyjnej.W obwodzie
lowieckim :-))), mieszczacym sie miedzy marketem, blokami i
parkingiem, zorganizowano zasadzke wedle hoolywodzkich regul
(statywy, reflektory, halogeny itd). Przyjazne cywilizacji dziki
powitano zbiorowa salwa, ktorej wynik to 6 ubitych sztuk, tak na
dobra sprawe,w ... centrum osiedla. Reszta ocalalych zwierzat
pierzchla.
Reporter TV, ktoremu marzyla sie pewnie horror-story, mocno sie
rozczarowal wynikami wywiadow. Otoz - i to jest bardzo optymistyczne
sedno calej tej historii - ludzie w nia wplatani wlasciwie nie kryli
niesmaku.Nie kryl szef kola lowieckiego - bo dla niego i jego kolegow
bylo to zajecie zgola rzeznicze a nie lowieckie, co otwarcie
powiedzial.
O dziwo, nawet mieszkancy blokow  - z tym od psa vel dzika wlacznie -
oraz wlasciciele dzialek nie kryli zazenowania.Czuli, ze nie tak
mozna bylo te dzicza sprawe zalatwic. Zadowolone byly wylacznie
mamuski, no ale je tlumaczy instynkt macierzynski oraz wlasciciel
rzepaczanych upraw.Malkontent, czy jak ? Przeciez dostal
odszkodowanie a jak by nic nie uprawial, to by mu dla odmiany Unia
zaplacila, jak innym.
Caly ten reportarz koresponduje z dyskusja jaka toczy sie w Niemczech
na temat nowego prawa lowieckiego, dopasowanego do wytycznych
Unii.Duzo sie mowi o tzw. lowiectwie ekologicznym ?
Pytanie - co ten termin oznacza ? Przestawienie sie kol lowieckich na
odstrzaly wylacznie sanitarne ? Rad bym wiedziec.
(zrodlo - TV NDR-3 - 5.11.03 godz.21)
pozdrawiam serdecznie -W.
5262
From: <emc2 (x) ...>
Date: Fri Nov 7, 2003 1:24am
Subject: Re: [DB] Dzicza al-Kaida
emcarcher
Offline Offline
 
Locha z malymi na Berlinskiej ulicy, zdjecie wyroznione
w konkursie Wildlife Photographer of the Year 2003

http://internt.nhm.ac.uk/cgi-bin/wildwin/2003/ad_picnumb.dsml?catdescrip2=ugw&po\
sdescrip2=hc&picnumb=51

Ewa
5263
From: "Marek" <rumark (x) ...>
Date: Thu Nov 6, 2003 8:37am
Subject: Re: [DB] "Granica przyjazni"
rumark (x) ...
 
A tak poza tym to dobrze sie Pani czuje i nie ma Pani zadnych kompleksów,
czy tez urazów natury osobistej?
Bo z tego co ja zrozumialem to P. Bobiec stwierdzil tylko dziury w lesie,
zaniepokoil sie i wyslal maila na liste, bo moze ktos cos wie o nich wiecej.
Po co wiec ten sarkazm? Po Demagogu mamy Tropiciela skandali. To jest Pani
sposób na dyskusje? Obrzucanie epitetami juz na wstepie? Z calym szacunkiem
dla Pani wczesniejszych wypowiedzi proponuje pewien umiar.

Pozdrawiam
                 Marek R.
Ps. Celowo zostawiam cale wypowiedzi ponizej.

From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>

> Drodzy Listowicze,
> ja w sprawie dziur odkrytych przez niezastapionego tropiciela
bialowieskich
> skandali kolegi Andrzeja Bobca. Jezeli, jak mysli, dziury sa po to by
> postawic jeszcze wyzszy, jeszcze szczelniejszy plot, taki by rys nie mógl
> przejsc z Bialorusi do Polski, to jest to wiadomosc ZNAKOMITA  dla scisle
> chronionych polskim prawem rysi (gatunek  priorytetowy w programieUE
NATURA
> 2000, zwlaszcza zas w PB wlaczonej do sieci NATURA). Po polskiej stronie,
w
> majestacie prawa o ochronie przyrody, o ochronie gatunkowej i podpisanych
> przez Rzad RP dyrektyw unijnych,  maja byc znowu, od zaraz do skutku, az
do
> ostatniego, chwytane we wnyki (urzadzenie klusownicze zakazane na terenie
> UE), brutalnie obezwladniane,  nastrzykiwane srodkami obezwladniajacymi  i
> dla dobra nauki (czytaj konkretnych 2-3 naukowców z wszechwladnej PAN)
> obrozowane obrozami "wiecznymi" zaciagnietymi na sruby, z calym bagazem
> smierdzacych i emitujacych przy mózgu fale radiowe radionadajników,
baterii
> i majtajacych sie anten. A potem z cala ta chemia, plastikami  i zelastwem
> sledzone, az padna , oczywiscie z zupelnie innych powodów, choc nadzwyczaj
> predko (znamy juz z poprzedniej edycji, wyjasnienie naukowe: bo lesnicy
> wytepili sarny, na które nota bene od 1997 r. w Puszczy nie poluja i jest
> ich ok.1200 osobników). Wszystkie, do ostatniego.Obrozowanego. Cudem nie
> obrozowane 2-3 przezyly. Teraz nie upiecze sie ani jednemu polskiemu
> rysiowi. Tym sposobem dokonczymy zboznego dziela (pechowo przerwanego od
> 1997 r.) wytepienia populacji bialowieskiego rysia. Odbudowal swa
liczebnosc
> do okolo 10-14 osobników i basta! Dosyc sie nazyly. Na szczescie tylko w
> polskiej czesci Puszczy, bowiem dzieki wysokiemu ogrodzeniu, bialoruskie
> rysie przezyja. Przez siatke beda obserwowac zaglade swoich pobratymców.
> Niech zyje UE! Wyrecza nasze "wladze" ochrony przyrody w jej ustawowych
> obowiazkach.  Jestem "za" nawet za potrójnym plotem!!! Z pradem
elektrycznym
> na górze! Z odstraszaczami zwierzat! Dla dobra rysi, dla dobra wilków, dla
> dobra borsuków, dla dobra tchórzy, dla dobra kun, dla dobra lasic, dla
dobra
> jeleni.
>                                    Darz Bór Simona Kossak
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Andrzej Bobiec" <abobiec (x) ...>
> To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
> Sent: Monday, October 27, 2003 6:28 PM
> Subject: [DB] "Granica przyjazni"
>
>
> > Pewnie wszyscy wiedza, ktoredy przebiega ostatnia zelazna kurtyna w
> Europie.
> > Wlasnie tu, w Puszczy Bialowieskiej - trwaly stalowy plot wys. 2,5 m,
> > dzielacy RP od RB (Republika Bialorusi). Wiadomo, co oznacza ten
> > plot )wybudowany w 1980 przez Zwiazek Sowiecki celem zatrzymania
> > imperialistycznej zarazy "Solidarnosci") dla ekosystemu, szczegolnie dla
> > duzych roslinozercow, ktorych stada z obu czesci PB nie moga sie
> > kontaktowach. Oczywiscie, marzymy, aby kiedys (raczej niedlugo) ow plot
> > zostal usuniety (na Kontresie PN w Durbanie PB przedstawiano jako
> > kontrprzyklad dla parkow na granicy RPA i Mozambiku, gdzie stopniowo
plot
> > sie usuwa).
> >
> > Otoz ide sobie dzis tak wzdluz pasa granicznego, kontemplujac rozmach
> walki
> > z kornikiem po polskiej stronie (lesnictwo stoczek, kilkuhektarowe
"zreby
> > sanitarne") i o maly wlos nie wpadam w piekna dziure - okragla o
srednicy
> > moze 40 cm, glebokosc kilkadziesiat cm - specjalistyczna robota. 10 m
> > dalej - dziura, taka sama. 10 m jeszcze jedna i tak dalej. Przy tym
> wycinane
> > drzewka, dziury ciagna sie wzdluz polskiej krawedzipasa granicznego.
Jaki
> > moze byc cel tego przedsiewziecia? Czy nie chodzi o owa "wschodnia
granice
> > przyjazni" UE. Czy bedzie doskonalsza, wyzsza niz postsowiecka po
stronie
> > bialoruskiej? Czy zatrzyma tez wilka i rysia (bo ta sowiecka mimo
wszystko
> > przepuszcza)?
> >
> > A moze to nie chodzi o plot - tylko o co? W kazdym razie, moze temat dla
> > reportera...
> >
> > Serdecznie pozdrawiam
> >
> > Andrzej Bobiec
5264
From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) ...>
Date: Fri Nov 7, 2003 2:25pm
Subject: Re: [DB] Dzicza al-Kaida
woynow
Offline Offline
 
--- In darzbor (x) yahoogroups.com, <emc2 (x) o...> wrote:
> Locha z malymi na Berlinskiej ulicy, zdjecie wyroznione
> w konkursie Wildlife Photographer of the Year 2003
Ewa

O rajciu, jakie to fajne zdjecia! Przepraszam, za ten infantylny
zachwyt,ale ci "nowi obywatele" miasta wrecz wzruszaja.
Tylko - co sie do licha dzieje, ze te dziki, lisy, borsuki czy szopy
zaczynaja mieszkac "wsrod nas" i wlasciwie dlaczego ? Rozmiem - kuny,
lasice, nietoperze czy sowy na poddaszach oraz ptactwo wodne w
parkach czy na stawach srodmiejskich, to w zasadzie normalka. Za
ciasno w lasach ? Latwiej o pozywienie w miescie ? A moze to my
stajemy sie coraz lepsi i wiecej rozumiejacy i dlatego dzikie
zwierzeta - nareszcie! - zaczynaja zapominac o "dystansie ucieczki"
(tak sie to bodaj nazywa?). Czy ktos z Was, moi drodzy, zechcialby do
tablicy by naswietlic problem lub sprowokowac dyskusje ?
A moze Pani prof.Kossak by "pomoderowala", bo to chyba jej dzialka,
hm ?
Podejrzewam, ze ta dyskusja bedzie arcyciekawa.
pozdrawiam serdecznie -W.
5265
From: felix4 (x) ...
Date: Fri Nov 7, 2003 2:25pm
Subject: Oboz przyrodniczy w Beskidzie Zywieckim
felixfelger
Offline Offline
 
Witam! Jesli nie masz pomyslu na dlugi weekend to zapraszamy na oboz
przyrodniczy w Beskidzie Zywieckim 8-11 listopada 2003 organizowany przez
Towarzystwo Przyrodnikow STRIX. Jestesmy na Rysiance od soboty w poludnie.
Strona schroniska z opisem dojazdu, dojscia, cenami, namiarami
telefonicznymi oraz zdjeciami okolicy to: www.rysianka.link.pl

 

Kazdy chetny rezerwuje sobie na wlasna reke noclegi w dowolnych dniach. Jest
tez obok schronisko na Hali Lipowskiej (15 minut pieszkom). Kazdy kto chce
sie nauczyc wabic i inwentaryzowac lesne gatunki sow oraz pomoc w kartowaniu
miejsc bytowania gluszca moze przybyc. Bedziemy takze tropic wilka i rysia.
Nalezy miec ze soba: dobre buty, latarke, mape Beskidu Zywieckiego oraz w
razie mozliwosci kaseciaka lub dyktafon. My bedziemy mieli do Waszej
dyspozycji kasety z nagraniami gatunkow sow tam wystepujacych. Chetnych
prosze o zarezerwowanie sobie noclegow oraz zgloszenie do mnie ile osob i w
ktore dni: 0600 364982. Zapraszam i pozdrawiam A.Felix Felger


5266
From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
Date: Fri Nov 7, 2003 2:28pm
Subject: Re: [DB] "Granica przyjazni"
skossak (x) ...
 
Drogi Kolego Marku R. - Anonimie.
To mile, ze troszczy sie Pan o samopoczucie kolezanki z listy Darz Bór.
Nawet po wielu dniach od czasu wymiany rzeczonych listów.
  Komunikuje zatem, ze "tak poza tym czuje sie dobrze", a kompleksów mam
tyle, co kazdy przecietny czlowiek miec powinien, by mu woda sodowa do glowy
nie uderzyla. Czego i Panu zycze (kompleksów, nie wody sodowej).

A tak nawiasem mówiac: odkad to "tropiciel skandali" jest epitetem? Mysle
sobie tez, ze zanim zada sie cos w rodzaju "pytania" skierowanego do
licznego grona Darzborowców w bulwersujacej sprawie, moze najpierw
nalezaloby na miejscu zapytac u zródla? W przypadku dziur (w calym) bylo to,
jak sie okazalo dziecinnie proste. A przeciez nie kazdy musi czytac
zamieszczone po kilku dniach dementi i glupie wiesci, w postaci plotki, ida
w swiat.
Co Pan o tym mysli?
                                 Pozdrawiam. Simona Kossak
Tez zostawiam calosc korespondencji - wlasciwie nie wiem po co, ale niech
bedzie. S.K.

----- Original Message -----
From: "Marek" <rumark (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Thursday, November 06, 2003 9:37 AM
Subject: Re: [DB] "Granica przyjazni"


> A tak poza tym to dobrze sie Pani czuje i nie ma Pani zadnych kompleksów,
> czy tez urazów natury osobistej?
> Bo z tego co ja zrozumialem to P. Bobiec stwierdzil tylko dziury w lesie,
> zaniepokoil sie i wyslal maila na liste, bo moze ktos cos wie o nich
wiecej.
> Po co wiec ten sarkazm? Po Demagogu mamy Tropiciela skandali. To jest Pani
> sposób na dyskusje? Obrzucanie epitetami juz na wstepie? Z calym
szacunkiem
> dla Pani wczesniejszych wypowiedzi proponuje pewien umiar.
>
> Pozdrawiam
>                 Marek R.
> Ps. Celowo zostawiam cale wypowiedzi ponizej.
>
> From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
>
> > Drodzy Listowicze,
> > ja w sprawie dziur odkrytych przez niezastapionego tropiciela
> bialowieskich
> > skandali kolegi Andrzeja Bobca. Jezeli, jak mysli, dziury sa po to by
> > postawic jeszcze wyzszy, jeszcze szczelniejszy plot, taki by rys nie
mógl
> > przejsc z Bialorusi do Polski, to jest to wiadomosc ZNAKOMITA  dla
scisle
> > chronionych polskim prawem rysi (gatunek  priorytetowy w programieUE
> NATURA
> > 2000, zwlaszcza zas w PB wlaczonej do sieci NATURA). Po polskiej
stronie,
> w
> > majestacie prawa o ochronie przyrody, o ochronie gatunkowej i
podpisanych
> > przez Rzad RP dyrektyw unijnych,  maja byc znowu, od zaraz do skutku, az
> do
> > ostatniego, chwytane we wnyki (urzadzenie klusownicze zakazane na
terenie
> > UE), brutalnie obezwladniane,  nastrzykiwane srodkami obezwladniajacymi
i
> > dla dobra nauki (czytaj konkretnych 2-3 naukowców z wszechwladnej PAN)
> > obrozowane obrozami "wiecznymi" zaciagnietymi na sruby, z calym bagazem
> > smierdzacych i emitujacych przy mózgu fale radiowe radionadajników,
> baterii
> > i majtajacych sie anten. A potem z cala ta chemia, plastikami  i
zelastwem
> > sledzone, az padna , oczywiscie z zupelnie innych powodów, choc
nadzwyczaj
> > predko (znamy juz z poprzedniej edycji, wyjasnienie naukowe: bo lesnicy
> > wytepili sarny, na które nota bene od 1997 r. w Puszczy nie poluja i
jest
> > ich ok.1200 osobników). Wszystkie, do ostatniego.Obrozowanego. Cudem nie
> > obrozowane 2-3 przezyly. Teraz nie upiecze sie ani jednemu polskiemu
> > rysiowi. Tym sposobem dokonczymy zboznego dziela (pechowo przerwanego od
> > 1997 r.) wytepienia populacji bialowieskiego rysia. Odbudowal swa
> liczebnosc
> > do okolo 10-14 osobników i basta! Dosyc sie nazyly. Na szczescie tylko w
> > polskiej czesci Puszczy, bowiem dzieki wysokiemu ogrodzeniu, bialoruskie
> > rysie przezyja. Przez siatke beda obserwowac zaglade swoich pobratymców.
> > Niech zyje UE! Wyrecza nasze "wladze" ochrony przyrody w jej ustawowych
> > obowiazkach.  Jestem "za" nawet za potrójnym plotem!!! Z pradem
> elektrycznym
> > na górze! Z odstraszaczami zwierzat! Dla dobra rysi, dla dobra wilków,
dla
> > dobra borsuków, dla dobra tchórzy, dla dobra kun, dla dobra lasic, dla
> dobra
> > jeleni.
> >                                    Darz Bór Simona Kossak
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Andrzej Bobiec" <abobiec (x) ...>
> > To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
> > Sent: Monday, October 27, 2003 6:28 PM
> > Subject: [DB] "Granica przyjazni"
> >
> >
5267
From: alispo <alispo (x) ...>
Date: Fri Nov 7, 2003 5:15pm
Subject: Re: [DB] Oboz przyrodniczy w Beskidzie Zywieckim
alispo (x) ...
 
:(szkoda,ze tak pozno sie o takich wydarzeniach informuje..prosilabym
o wczesniejsze infa jesli to mozliwe:)pozdrawiam,
                                alispo

                                http://tailending3.blog.pl

GO VEGAN !
ANIMALS ARE NOT OURS TO EAT,WEAR,EXPERIMENT ON OR USE FOR ENTERTAINMENT !!!
5268
From: ">>Jeger<<" <zorgi (x) ...>
Date: Sat Nov 8, 2003 10:39pm
Subject: RE: [DB] "Granica przyjazni"
zorgi (x) ...
 
Nie wiem o co chodzi, ale z ubolowaniem stwierdzam, ze niektóre Wasze
personalne dyskusje dalekie sa od tzw. "ekologicznego" stylu zycia.:) To
czyste drapieznictwo.:) Nie musicie sie kochac, ale przynajmniej moglibyscie
sie tolerowac.:)
Pozdrawiam. Jeger


< -----Original Message-----
< From: Simona Kossak [mailto:skossak (x) ...]
< Sent: Friday, November 07, 2003 3:28 PM
< To: darzbor (x) yahoogroups.com
< Subject: Re: [DB] "Granica przyjazni"
<
<
<
< Drogi Kolego Marku R. - Anonimie.
< To mile, ze troszczy sie Pan o samopoczucie kolezanki z listy Darz Bór.
< Nawet po wielu dniach od czasu wymiany rzeczonych listów.
<  Komunikuje zatem, ze "tak poza tym czuje sie dobrze", a kompleksów mam
< tyle, co kazdy przecietny czlowiek miec powinien, by mu woda
< sodowa do glowy
< nie uderzyla. Czego i Panu zycze (kompleksów, nie wody sodowej).
<
< A tak nawiasem mówiac: odkad to "tropiciel skandali" jest epitetem? Mysle
< sobie tez, ze zanim zada sie cos w rodzaju "pytania" skierowanego do
< licznego grona Darzborowców w bulwersujacej sprawie, moze najpierw
< nalezaloby na miejscu zapytac u zródla? W przypadku dziur (w
< calym) bylo to,
< jak sie okazalo dziecinnie proste. A przeciez nie kazdy musi czytac
< zamieszczone po kilku dniach dementi i glupie wiesci, w postaci
< plotki, ida
< w swiat.
< Co Pan o tym mysli?
<                                 Pozdrawiam. Simona Kossak
< Tez zostawiam calosc korespondencji - wlasciwie nie wiem po co, ale niech
< bedzie. S.K.
<
< ----- Original Message -----
< From: "Marek" <rumark (x) ...>
< To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
< Sent: Thursday, November 06, 2003 9:37 AM
< Subject: Re: [DB] "Granica przyjazni"
<
<
< > A tak poza tym to dobrze sie Pani czuje i nie ma Pani zadnych
< kompleksów,
< > czy tez urazów natury osobistej?
< > Bo z tego co ja zrozumialem to P. Bobiec stwierdzil tylko
< dziury w lesie,
< > zaniepokoil sie i wyslal maila na liste, bo moze ktos cos wie o nich
< wiecej.
< > Po co wiec ten sarkazm? Po Demagogu mamy Tropiciela skandali.
< To jest Pani
< > sposób na dyskusje? Obrzucanie epitetami juz na wstepie? Z calym
< szacunkiem
< > dla Pani wczesniejszych wypowiedzi proponuje pewien umiar.
< >
< > Pozdrawiam
< >                 Marek R.
< > Ps. Celowo zostawiam cale wypowiedzi ponizej.
< >
< > From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
< >
< > > Drodzy Listowicze,
< > > ja w sprawie dziur odkrytych przez niezastapionego tropiciela
< > bialowieskich
< > > skandali kolegi Andrzeja Bobca. Jezeli, jak mysli, dziury sa po to by
< > > postawic jeszcze wyzszy, jeszcze szczelniejszy plot, taki by rys nie
< mógl
< > > przejsc z Bialorusi do Polski, to jest to wiadomosc ZNAKOMITA  dla
< scisle
< > > chronionych polskim prawem rysi (gatunek  priorytetowy w programieUE
< > NATURA
< > > 2000, zwlaszcza zas w PB wlaczonej do sieci NATURA). Po polskiej
< stronie,
< > w
< > > majestacie prawa o ochronie przyrody, o ochronie gatunkowej i
< podpisanych
< > > przez Rzad RP dyrektyw unijnych,  maja byc znowu, od zaraz do
< skutku, az
< > do
< > > ostatniego, chwytane we wnyki (urzadzenie klusownicze zakazane na
< terenie
< > > UE), brutalnie obezwladniane,  nastrzykiwane srodkami
< obezwladniajacymi
< i
< > > dla dobra nauki (czytaj konkretnych 2-3 naukowców z wszechwladnej PAN)
< > > obrozowane obrozami "wiecznymi" zaciagnietymi na sruby, z
< calym bagazem
< > > smierdzacych i emitujacych przy mózgu fale radiowe radionadajników,
< > baterii
< > > i majtajacych sie anten. A potem z cala ta chemia, plastikami  i
< zelastwem
< > > sledzone, az padna , oczywiscie z zupelnie innych powodów, choc
< nadzwyczaj
< > > predko (znamy juz z poprzedniej edycji, wyjasnienie naukowe:
< bo lesnicy
< > > wytepili sarny, na które nota bene od 1997 r. w Puszczy nie poluja i
< jest
< > > ich ok.1200 osobników). Wszystkie, do
< ostatniego.Obrozowanego. Cudem nie
< > > obrozowane 2-3 przezyly. Teraz nie upiecze sie ani jednemu polskiemu
< > > rysiowi. Tym sposobem dokonczymy zboznego dziela (pechowo
< przerwanego od
< > > 1997 r.) wytepienia populacji bialowieskiego rysia. Odbudowal swa
< > liczebnosc
< > > do okolo 10-14 osobników i basta! Dosyc sie nazyly. Na
< szczescie tylko w
< > > polskiej czesci Puszczy, bowiem dzieki wysokiemu ogrodzeniu,
< bialoruskie
< > > rysie przezyja. Przez siatke beda obserwowac zaglade swoich
< pobratymców.
< > > Niech zyje UE! Wyrecza nasze "wladze" ochrony przyrody w jej
< ustawowych
< > > obowiazkach.  Jestem "za" nawet za potrójnym plotem!!! Z pradem
< > elektrycznym
< > > na górze! Z odstraszaczami zwierzat! Dla dobra rysi, dla dobra wilków,
< dla
< > > dobra borsuków, dla dobra tchórzy, dla dobra kun, dla dobra lasic, dla
< > dobra
< > > jeleni.
< > >                                    Darz Bór Simona Kossak
< > >
< > >
< > >
< > >
< > > ----- Original Message -----
< > > From: "Andrzej Bobiec" <abobiec (x) ...>
< > > To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
< > > Sent: Monday, October 27, 2003 6:28 PM
< > > Subject: [DB] "Granica przyjazni"
< > >
< > >
< 
5270
From: ">>Jeger<<" <zorgi (x) ...>
Date: Wed Nov 12, 2003 6:49pm
Subject: Gniazda
zorgi (x) ...
 
mmm papeteriiPytanko mam moze dla niektorych banalne. Czy ptak drapiezny
moze wykorzystywac gniazda innych ptakow drapieznych? Np. rybolow gniazdo
orlika krzykliwego? A jesli tak, to czy jest to czeste zjawisko i kiedy
wystepuje. Borsuk czy jenot z powodzeniem wykorzystuje lisie nory, wiec
zaciekawilo mnie czy w swiecie ptakow drapieznych analogicznie cos takiego
wystepuje. A co jesli gniazdo jest pomnikiem przyrody?:) Czy wtedy np. Rada
Gminy powinna podjac uchwale o zmianie nazwy obiektu?:)
Pozdrawiam. Jeger


5271
From: "Dariusz Kowalczyk" <darekkowalczyk (x) ...>
Date: Wed Nov 12, 2003 7:18pm
Subject: Re: Gniazda
darekkowalczyk
Offline Offline
 
--- In darzbor (x) yahoogroups.com, ">>Jeger<<" <zorgi (x) p...> wrote:
> mmm papeteriiPytanko mam moze dla niektorych banalne. Czy ptak
drapiezny
> moze wykorzystywac gniazda innych ptakow drapieznych?

Pustulka na nizinach buduje swoje gniazda na innych gniazdach (z
powodu braku polek skalnych). Cos jeszcze sobie przypominam, ale nie
jestem pewien.
Pozdrawiam
Dariusz Kowalczyk
5272
From: "Piotr Ziecik" <piotrek (x) ...>
Date: Wed Nov 12, 2003 7:48pm
Subject: RE: [DB] Gniazda
piotrek (x) ...
 
Jest to normalne i powszechne zjawisko, wykorzystywania tych samych
gniazd przez 
rozne gatunki ptakow drapieznych. Odpowiednich miejsc na gniazda nie
jest wiele, a i znacznie prościej się wprowadzic do już zbudowanego
gniazda, nieco je tylko remontując. Z gniazd innych ptakow drapieżnych
korzystaja rowniez
niektóre gatunki sow (te nie maja nawyku budowy gniazda od podstaw), po
wyprowadzeniu legow przez kruka do tego samego gniazda w tym samym
sezonie wprowadzaja się często kobuzy. Co do wykorzystywania przez
rybołowa gniazda orlika krzykliwego to sytuacja się nieco kaplikuje -
orliki zakładają gniazda nieco nizej w koronie drzewa i nieco glebiej w
laskach, rybołów zas gniazda zwykle gniazda zaklada na skraju lasu,
nieopodal otwartego lustra wody, generalnie na samym czubeczku wiekowego
drzewa (najczęściej u nas chyba sosny) - wiec niby sytuacja możliwa
jednak malo prawdopodobna z uwagi na inne gusta lokalowe. 

Co jeśli gniazdo jest pomnikiem przyrody?
Chyba nigdy o takim nie słyszałem. Najczęściej jednak pomnikiem Przyrody
jest drzewo, fakt niekiedy z gniazdem. Niekiedy tez pojedyncze drzewo z
gniazdem może być chronione specyficzna strefa ochronna
Pozdrawiam 
Piotrek



-----Original Message-----
From: >>Jeger<< [mailto:zorgi (x) ...] 
Sent: Wednesday, November 12, 2003 7:49 PM
To: Darzbor (x) Yahoogroups. Com
Subject: [DB] Gniazda

mmm papeteriiPytanko mam moze dla niektorych banalne. Czy ptak drapiezny
moze wykorzystywac gniazda innych ptakow drapieznych? Np. rybolow
gniazdo
orlika krzykliwego? A jesli tak, to czy jest to czeste zjawisko i kiedy
wystepuje. Borsuk czy jenot z powodzeniem wykorzystuje lisie nory, wiec
zaciekawilo mnie czy w swiecie ptakow drapieznych analogicznie cos
takiego
wystepuje. A co jesli gniazdo jest pomnikiem przyrody?:) Czy wtedy np.
Rada
Gminy powinna podjac uchwale o zmianie nazwy obiektu?:)
Pozdrawiam. Jeger


5273
From: "Mateusz Ciechanowski" <matciech (x) ...>
Date: Thu Nov 13, 2003 10:28am
Subject: Re: [DB] Gniazda
matciech (x) ...
 
> wystepuje. A co jesli gniazdo jest pomnikiem przyrody?:) Czy wtedy np.
Rada
> Gminy powinna podjac uchwale o zmianie nazwy obiektu?:)

:-)))

Gniazda drapoli nie bywaja pomnikami przyrody ale sa chronione strefami
ochronnymi wokol tych gniazd. Strefy takie nie tylko nie maja nazwy, ale w
przeciwienstwie do pomnikow przyrody, ich polozenie jest tylko do wiadomosci
wojewody (jakby utajnione). A w zwiazku z tym ostatnim - stref nie tworzy
Rada Gminy ale wojewoda (tak naprawde, konserwa wojewodzki).

Pozdrawiam

Mateusz
5275
From: "Dariusz Kowalczyk" <darekkowalczyk (x) ...>
Date: Fri Nov 14, 2003 7:34pm
Subject: Re: [DB] Gniazda, subskrybcja
darekkowalczyk
Offline Offline
 
--- In darzbor (x) yahoogroups.com, "Piotr Ziecik" <piotrek (x) t...> wrote:
Z gniazd innych ptakow drapieżnych
> korzystaja rowniez
> niektóre gatunki sow 

Conajmniej sowa uszata (po wronie, rzadziej pustulce) i puchacz 
(zwykle po orlach, myszolowie, bocianie czarnym)

> wyprowadzeniu legow przez kruka do tego samego gniazda w tym samym
> sezonie wprowadzaja się często kobuzy.

Sposrod sokolow oprocz pustulki i kobuza nie buduja wlasnych gniazd 
(przynajmniej od podstaw) kobczyk i sokol wedrowny. Pustulka zajmuje 
gniazda wrony, rzadziej myszolowa, a wlasne buduje na skalach, w 
ruinach, na budynkach i w dziuplach. Kobuz zajmuje gniazda po wronie 
lub pustulce, kobczyk po wronie lub w kolonii gawronow, sokol 
wedrowny po ptakach drapieznych, czapli lub kruku.

Co do wykorzystywania przez
> rybołowa gniazda orlika krzykliwego to sytuacja się nieco 
kaplikuje -
(...)malo prawdopodobna z uwagi na inne gusta lokalowe.

orlik krzykliwy zajmuje czasami gniazda kruka lub myszolowa, 
natomiast rybolow mieszka chyba tylko we wlasnych.
 
> Pozdrawiam 
> Piotrek

Poza tym orlik grubodzioby niekiedy zajmuje innych ptakow drapieznych 
a jastrzab po myszolowie, kani (nie wiem jakiej) i kruku.
Takie przyklady znalazlem w literaturze (wczesniej balem sie podawac 
przyklady, zeby nie wprowadzic w blad).

Przy okazji chcialbym poinformowac, ze zapisanie sie na liste od 
dzisiaj wymaga mojej zgody. Ma to na celu utrudnienie zapisywania sie 
osobom rozsylajacym spam.
Pozdrawiam

Darek Kowalczyk
5276
From: ">>Jeger<<" <zorgi (x) ...>
Date: Sun Nov 16, 2003 8:23pm
Subject: RE: [DB] Gniazda
zorgi (x) ...
 
< Gniazda drapoli nie bywaja pomnikami przyrody ale sa chronione strefami
< ochronnymi wokol tych gniazd.

Co innego ochrona w formie pomnika a co innego strefa ochronna. Ja te rzeczy
doskonale rozrozniam, ale daje sobie glowe uciac, ze na stronie internetowej
jakiejs gminy (niestety - nie pamietam juz jakiej:() wsrod wymienionych
pomnikow przyrody z tamtego terenu  bylo jakies drzewo z gniazdem orlika
krzykuliwego. Raczej watpie, ze drzewo to zostalo obiete ochrona w formie
pomnika przyrody ze wzgledu na swe wymiary, choc nie wykluczone, ze je
posiadalo i dodatkowo mialo na sobie to gniazdo. Oficjalna nazwa pomnika
brzmiala "Gniazdo Orlika Krzykilewgo" - czy jakos tak. Mozliwe, bo uchwala
moze precyzowac miejscowa nazwe obiektu ochrony. No wiec zastanawiam sie czy
w przypadku zmiany wlasciciela gniazda gmina powinna podjac uchwale o
zmianie nazwy.:))) Tak tylko sobie dywaguje z braku powazniejszych
zmartwien...:)
Pozdrawiam. Jeger
5277
From: "Michal" <michal (x) ...>
Date: Mon Nov 17, 2003 9:31pm
Subject: POLEKO 2003
michal (x) ...
 
Towarzystwo Ekologiczne "Ziemia Przede Wszystkim" serdecznie zaprasza na
swoje stoisko na Miedzynarodowych Targach Ekologicznych POLEKO 2003 w dniach
18-21 listopada 2003 - pawilon 8, stoisko nr 4.
Glownym tematem stoiska jest ochrona wilka i rysia w ramach dzialalnosci
Centrum Monitoringu Wilka.

SERDECZNIE ZAPARSZAMY !!!

======================================================================
Michał Walkowiak
Towarzystwo Ekologiczne "Ziemia Przede Wszystkim"
         www.zpw.eco.pl     www.wilk.eco.pl
5278
From: lesza (x) ...
Date: Tue Nov 18, 2003 0:27am
Subject: Wyciete deby
lesza (x) ...
 
Subskrypcja Lesza dla Puszczy
Na stronie Lesza dla Puszczy Bialowieskiej sa juz fragmenty listu
dotyczacego wycietych w rezerwacie debow i zdjecia.
Sprawa zajmuje sie Gazeta Wyborcza. Lesza nie ma na razie wiecej
informacji. Nadlesnictwo Bialowieza wie juz o tej sprawie.
http://republika.pl/puszcza_bialowieska/
lesza (x) ...

------[ Twoja prywatnosc ]---------------------------------
Wiad. wyslana w zgodzie z ustawa DZ.U. nr 144 poz. 1204
Samodzielnie podales i potwierdziles Twój adres e-mail.
Adminem SUBskrypcji jest: lesza (x) ...

----------------------------------------( reklama )-------------
Masz modem? Lubisz nas? Lacz sie przez:
www.Numer.Net.pl - nie nabijaj kabzy monopolistom!
5279
From: Dariusz Kowalczyk <darekkowalczyk (x) ...>
Date: Tue Nov 18, 2003 8:43pm
Subject: Fwd: [zpfp-l] wilki wilki
darekkowalczyk
Offline Offline
 
--- Janek Padoł <dyskusja (x) ...> wrote:
> Date: Sat, 15 Nov 2003 20:45:11 +0100
> From: Janek Padoł <dyskusja (x) ...>
> To: zpfp-l <zpfp-l (x) ...>
> Subject: [zpfp-l] wilki wilki
>
> Witam!
>
>  W okolicach Gorlic wilki wynosza psy, owce, kozy z gospodarstw, jest
>  ich sporo. Jesli ktos sie wybiera dajcie znac.
>
> ---
> Janek Padoł OK ZPFP
>
> e-mail: dyskusja (x) ...
> http://www.foto.net.pl
> GG 5269121
>
>
>
>
> ----
> zpfp-l (x) ... - lista dyskusyjna ZPFP
> zapisanie/wypisanie - wyslij na adres: majordomo (x) ...
> zapisanie: list o tresci "subscribe zpfp-l", temat dowolny
> wypisanie: list o tresci "unsubscribe zpfp-l", temat dowolny
> problemy?: wyslij list do moderatora: piper (x) ...
> adres strony WWW listy ZPFP: http://foto.reporter.pl/zpfp/
>
5280
From: "Andrzej Bobiec" <abobiec (x) ...>
Date: Wed Nov 19, 2003 8:10am
Subject: Re: [DB] Wyciete deby
abobiec
Offline Offline
 
Dzis rano slyszalem w przegladzie prasy Programu 2 PR (codziennie o 8,
jedynie 5 min, polecam zamiast tracenia czasu na czytanie gazet :-)) b.
dobry komentarz nt. publikacji artykulu Adama w dzisiejszej GW. Komentujacy,
raczej czlowiek kultury, nie przyrodnik, doskonale uchwycil "sedno" sprawy -
sposob na szybkie, latwe pieniadze.

W skali Puszczy wyciecie kilku debow z pasa granicznego nie byloby
ekologiczna katastrofa. Ekologiczna katastrofa, z jaka mamy do czynienia od
85 lat, polega na trwajacym przeksztalcaniu ostatniej nizowej pierwotnej
puszczy w las gospodarczy. Okres ostatnich kilku lat, szczegolnie pod
szyldem "walki z kornikiem drukarzem" i "przebudowy drzewostanow" nazwalbym
dozynkami.

Publikacja Adama moze stac sie wreszcie przyczynkiem do naprawde szerokiego
naglosnienia dramatu PB we wszystkich jego aspektach. Gdyby sprawe
ograniczyc jedynie do debow, scenariusz bedzie wygladal tak: nadlesniczy z
nadlesnictwa X przejdzie na zastepce do nadlesnictwa Y(ktory ma juz za soba
podobna traume), a jego miejsce
zajmie nadlesniczy z nctwa Z, z kolei stanowisko n-czego Z obejmie
protegowany Ministra lub Generalnego Dyrektora. Minister i GDLP powiedza
"oops" i sprawa sie skonczy - do wykrycia kolejnych debow za pare miesiecy.
Bez wzgledu na tempo roszad, wycinka puszczy bedzie postepowac ze stala
intensywonoscia przewidziana Planami Urzadzania, 150 tys. m szesc. w skali
roku.

Ochrone znacznych polaci lasow pierwotnych w polnocno-zach. USA zapewniono
dzieki krzykowi jaki podniesiono z powodu zyjacego w nich "lesser spotted
owl." Jestem przekonany, ze wyciete deby, jak tamta sowa, powinny posluzyc
jako przyczynek do ukazania zjawiska dewastacji calej puszczy i, wreszcie,
do zapewnienia ochrony calemu ekosystemowi.

Serdecznie pozdrawiam, dziekujac Adamowi za publikacje,

Andrzej Bobiec
----- Original Message -----
From: <lesza (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Tuesday, November 18, 2003 1:27 AM
Subject: [DB] Wyciete deby


> Subskrypcja Lesza dla Puszczy
> Na stronie Lesza dla Puszczy Bialowieskiej sa juz fragmenty listu
> dotyczacego wycietych w rezerwacie debow i zdjecia.
> Sprawa zajmuje sie Gazeta Wyborcza. Lesza nie ma na razie wiecej
> informacji. Nadlesnictwo Bialowieza wie juz o tej sprawie.
> http://republika.pl/puszcza_bialowieska/
> lesza (x) ...
>
> ------[ Twoja prywatnosc ]---------------------------------
> Wiad. wyslana w zgodzie z ustawa DZ.U. nr 144 poz. 1204
> Samodzielnie podales i potwierdziles Twój adres e-mail.
> Adminem SUBskrypcji jest: lesza (x) ...
>
> ----------------------------------------( reklama )-------------
> Masz modem? Lubisz nas? Lacz sie przez:
> www.Numer.Net.pl - nie nabijaj kabzy monopolistom!
>
>
>
>
5281
From: "Dariusz Kowalczyk" <darekkowalczyk (x) ...>
Date: Wed Nov 19, 2003 9:21am
Subject: RE: [DB] Wyciete deby
darekkowalczyk
Offline Offline
 
> -----Original Message-----
> From: Andrzej Bobiec [mailto:abobiec (x) ...]
> Sent: Wednesday, November 19, 2003 9:11 AM
> To: darzbor (x) yahoogroups.com
> Subject: Re: [DB] Wyciete deby


> Ochrone znacznych polaci lasow pierwotnych w polnocno-zach. USA
zapewniono
> dzieki krzykowi jaki podniesiono z powodu zyjacego w nich "lesser
spotted
> owl." Jestem przekonany, ze wyciete deby, jak tamta sowa, powinny
posluzyc
> jako przyczynek do ukazania zjawiska dewastacji calej puszczy i,
wreszcie,
> do zapewnienia ochrony calemu ekosystemowi.

U nas jest zupelnie odwrotnie. Osoby odpowiedzialne za przeksztalcanie
lasow w monokultury chwala sie, ze chronia przyrode wieszajac budki dla
nietoperzy. Szkoda tylko ze nie wspominaja, ze wieszanie takich budek
jest konieczne z powodu braku drzew z naturalnymi dziuplami.
Pozdrawiam

Dariusz Kowalczyk
5282
From: "Dariusz Kowalczyk" <darekkowalczyk (x) ...>
Date: Wed Nov 19, 2003 9:28am
Subject: RE: [DB] Wyciete deby
darekkowalczyk
Offline Offline
 
> -----Original Message-----
> From: Andrzej Bobiec [mailto:abobiec (x) ...]
> Sent: Wednesday, November 19, 2003 9:11 AM
> To: darzbor (x) yahoogroups.com
> Subject: Re: [DB] Wyciete deby

> Jestem przekonany, ze wyciete deby, jak tamta sowa, powinny posluzyc
> jako przyczynek do ukazania zjawiska dewastacji calej puszczy i,
wreszcie,
> do zapewnienia ochrony calemu ekosystemowi.

A ja Panie Andrzeju jestem przekonany, ze brak debow i innych wiekowych
drzew posluzy do wykazania, ze nie ma podstaw do ochrony puszczy. I
wtedy spokojnie bedzie mozna urzadzac i sprzatac las, prostowac krzywe
drzewa, chronic przyrode itd, itp do konca swiata nie bedac niepokojonym
przez pseudoekologow.
Pozdrawiam
Dariusz Kowalczyk
5283
From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) ...>
Date: Wed Nov 19, 2003 9:45am
Subject: Re: [DB] Wyciete deby
woynow
Offline Offline
 
--- In darzbor (x) yahoogroups.com, "Andrzej Bobiec" <abobiec (x) b...> wrote:
> (...)publikacji artykulu Adama w dzisiejszej GW.

Witam serdecznie Panie Andrzeju, 
dziekujac jednoczesnie za "namiar" na GW.z publikacja Adama W. 
(regularnie czytuje wylacznie sobotnie wydanie)
Dolaczam sie rowniez do gratulacji, podziwiajac zarazem dziennikarska 
rzetelnosc i merytoryczna zasadnosc tresci zawartych w artykule a 
dalekich od sztampowej a rzewnej story. Brawo Panie Adamie i ... 
niech Pan nie "odpuszcza" aczkolwiek wymaga to od czlowieka 
siedzacego "wewnatrz" niemalej odwagi cywilnej. A tej,jak widac,Panu 
akurat nie brakuje. Dziwi mnie jedno: ze to nie pierwszy, bezkarny 
przypadek olewania prawa w PB - po drugie,ze usprawiedliwiajac 
wycinke debow, administracja lesna po prostu i zwyczajnie klamie, a 
po trzecie, ze w kazdym kraju UE - gdzie nawet prywatny wlasciel nie 
moze wyciac bez oficjalnej zgody urzedu do spraw zieleni i srodowiska 
wlasnego drzewa jesli jest grubsze niz iles tam cm. - ludzie 
odpowiedzialni administracyjnie za te sprawy a "realizujacy" ochrone 
przyrody jak w bialowieskim rezerwacie, polecieli by ze stolkow z 
szybkoscia swiatla!!
pozdrawiam W.
> 
> W skali Puszczy wyciecie kilku debow z pasa granicznego nie byloby
> ekologiczna katastrofa. Ekologiczna katastrofa, z jaka mamy do 
czynienia od
> 85 lat, polega na trwajacym przeksztalcaniu ostatniej nizowej 
pierwotnej
> puszczy w las gospodarczy. Okres ostatnich kilku lat, szczegolnie 
pod
> szyldem "walki z kornikiem drukarzem" i "przebudowy drzewostanow" 
nazwalbym
> dozynkami.
> 
> Publikacja Adama moze stac sie wreszcie przyczynkiem do naprawde 
szerokiego
> naglosnienia dramatu PB we wszystkich jego aspektach. Gdyby sprawe
> ograniczyc jedynie do debow, scenariusz bedzie wygladal tak: 
nadlesniczy z
> nadlesnictwa X przejdzie na zastepce do nadlesnictwa Y(ktory ma juz 
za soba
> podobna traume), a jego miejsce
> zajmie nadlesniczy z nctwa Z, z kolei stanowisko n-czego Z obejmie
> protegowany Ministra lub Generalnego Dyrektora. Minister i GDLP 
powiedza
> "oops" i sprawa sie skonczy - do wykrycia kolejnych debow za pare 
miesiecy.
> Bez wzgledu na tempo roszad, wycinka puszczy bedzie postepowac ze 
stala
> intensywonoscia przewidziana Planami Urzadzania, 150 tys. m szesc. 
w skali
> roku.
> 
> Ochrone znacznych polaci lasow pierwotnych w polnocno-zach. USA 
zapewniono
> dzieki krzykowi jaki podniesiono z powodu zyjacego w nich "lesser 
spotted
> owl." Jestem przekonany, ze wyciete deby, jak tamta sowa, powinny 
posluzyc
> jako przyczynek do ukazania zjawiska dewastacji calej puszczy i, 
wreszcie,
> do zapewnienia ochrony calemu ekosystemowi.
> 
> Serdecznie pozdrawiam, dziekujac Adamowi za publikacje,
> 
> Andrzej Bobiec
> ----- Original Message -----
> From: <lesza (x) l...>
> To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
> Sent: Tuesday, November 18, 2003 1:27 AM
> Subject: [DB] Wyciete deby
> 
> 
> > Subskrypcja Lesza dla Puszczy
> > Na stronie Lesza dla Puszczy Bialowieskiej sa juz fragmenty listu
> > dotyczacego wycietych w rezerwacie debow i zdjecia.
> > Sprawa zajmuje sie Gazeta Wyborcza. Lesza nie ma na razie wiecej
> > informacji. Nadlesnictwo Bialowieza wie juz o tej sprawie.
> > http://republika.pl/puszcza_bialowieska/
> > lesza (x) l...
> >
> > ------[ Twoja prywatnosc ]---------------------------------
> > Wiad. wyslana w zgodzie z ustawa DZ.U. nr 144 poz. 1204
> > Samodzielnie podales i potwierdziles Twój adres e-mail.
> > Adminem SUBskrypcji jest: lesza (x) l...
> >
> > ----------------------------------------( reklama )-------------
> > Masz modem? Lubisz nas? Lacz sie przez:
> > www.Numer.Net.pl - nie nabijaj kabzy monopolistom!
> >
> >
> >
> >
> > 
5284
From: "Grzegorz Gust" <grzegorz_jamy (x) ...>
Date: Wed Nov 19, 2003 9:47am
Subject: Odp: [DB] Wyciete deby
grzegorz_jamy (x) ...
 
> > Ochrone znacznych polaci lasow pierwotnych w polnocno-zach. USA
> zapewniono
> > dzieki krzykowi jaki podniesiono z powodu zyjacego w nich "lesser
> spotted
> > owl." Jestem przekonany, ze wyciete deby, jak tamta sowa, powinny
> posluzyc
> > jako przyczynek do ukazania zjawiska dewastacji calej puszczy i,
> wreszcie,
> > do zapewnienia ochrony calemu ekosystemowi.
>
> U nas jest zupelnie odwrotnie. Osoby odpowiedzialne za przeksztalcanie
> lasow w monokultury chwala sie, ze chronia przyrode wieszajac budki dla
> nietoperzy. Szkoda tylko ze nie wspominaja, ze wieszanie takich budek
> jest konieczne z powodu braku drzew z naturalnymi dziuplami.
> Pozdrawiam

Eeeeee??????
"Osoby odpowiedzialne za przeksztalcanie lasów w monokultury...?"
Krótki rys historyczny. Przeksztalcanie lasów w monokultury rozpoczelo sie
od wynalezienia maszyny parowej. W latach wojenne, gdzie wycieto lub
zniszczono cale polacie lasów i po wojnie na czesci powierzchni przywrócona
zostala roslinnosc lesna. W zwiazku z bardzo szybkim rozwojem przemyslu jako
uzasadnione uznano wprowadzenie gatunków, które bardzo szybko osiagna efekt
koncowy, czyli drewno. W latach 60-tych i 70-tych bardzo podobnie
postepowano i to jest fakt, ale miara preznosci panstwa równiez byl
wieeeelki dymiacy komin. Nie bylo takiego uswiadomienia ekologicznego, jak
jest w tej chwili... (cisnal mi sie na usta sarkazm ale... powstrzymam sie
od zlosliwosci). Wszystko, co robili maluczcy, czyli lesniczowie czy
nadlesniczowie bylo podparte szczególowa literatura i wytycznymi, które tak
a nie inaczej kazaly im postepowac.
Od poczatku lat 80-tych (czyli mówiac pokrótce od gradacji brudnicy mniszki)
podejscie do monokultur sie zmienilo. Wniosek nasuwa sie oczywisty - osoby,
które sa odpowiedzialne za wprowadzenie monokultur albo juz nie zyja, albo
sa na emeryturze. Powiem wiecej - na w pelni zasluzonej emeryturze i uwazam,
ze do Ich pracy nie nalezy sie czepiac - robili tak jak potrafili (po wojnie
gro lesników bylo z tzw. awansu spolecznego) i tak jak im kazano.
Ciagnac dalej swój wywód - las to nie jest sklep z rekawiczkami, w którym
mozna codziennie od nowa zmienic wystawe, a rekawiczki wymienic na nowe.
Nikt w tej chwili nie mówi, ze monokultury sa dobre. Zaden z europejskich
krajów nie uchronil sie od tego bledu, ale to tak na marginesie. Okres
produkcyjny w lasach trwa 100 lat, a nie jak w gospodarce rolnej 1 rok, wiec
musisz te sto lat przecierpiec, zeby zobaczyc to, co w tej chwili robia
lesnicy. Zeby jednak te paskudne monokultury mogly przetrwac do wieku
rebnosci trzeba je chronic, i dobrze, ze lesniczy chwali sie, ze powiesil
budki dla ptaków, ze zalozyl remize, ze wprowadzil podszyt czy drugie
pietro. Chwala mu za to, ze oprócz tego, ze to zrobil potrafi sie sprzedac.
Jak widac z powyzszego nie zawsze jest to odebrane pozytywnie.
Idac dalej - nigdy tak nie bedzie, ze 100% drzewostanów w Polsce to beda
lasy zróznicowane pod wzgledem gatunkowym i wiekowym. Na czesci powierzchni
pozostana, i musza pozostac lasy, które maja pelnic funkcje produkcyjne
(gospodarcze). Nie twierdze, ze musza byc to monokultury
wielkopowierzchniwe, ale na glebach, na których przewaznie rozna lasy (czyt.
bory) niewiele wiecej chce urosnac.

Z pozdrowieniami

Grzegorz Jamy

PS. Latwo jest napisac dwa zdania z zarzutami, zeby to obalic, trzeba
napisac ich dwadziescia dwa.
5285
From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
Date: Wed Nov 19, 2003 1:11pm
Subject: Re: [DB] Wyciete deby
skossak (x) ...
 
Witam, dzis mam wieksza wiedze na temat wycietych debów, wiec zanim
przeczytam artykul Adama (i moze zmienie zdanie -tylko krowa... itd), powiem
cos co bedzie bardzo zle przyjete. Ale powiem:
Deby zostaly wyciete w ramach prac dotyczacych obronnosci kraju -
poszerzanie pasa granicznego wg. wymogów UE. I niewazne czy jeden lub kilka
drzew  mogloby sobie zostac. Pewnie mogloby lub nie.
Wazne jest to, ze odbycie drogi urzedniczej via Bialystok i Warszawa
zakonczyloby sie papierem z odpowiednimi pieczeciami z decyzja: WYCINAC! I
bylyby wyciete w majestacie prawa. Innej mozliwosci nie bylo.
Mnie w calej tej sprawie nurtuje co innego: jaka jest praprzyczyna, ze
miejscowi "uzytkownicy" Puszczy i spolecznosc sami z siebie nie doceniaja
wartosci skarbu w jakim przyszlo im zyc, a ktos tam spokojnie wchodzi sobie
do rezerwatu bez przepustki (co zdazono juz wytknac, ku mojej uciesze!) I
znajduje odpowiedz. Bardzo gorzka dla mnie - naukowca z tytulami..
Otóz kilka dni temu dostalam list od czlowieka z daleka, który odwiedzil
Puszcze i PRZEZ BRAME zerkal do rezerwatu scislego. I nie odwazyl sie tam
wejsc bez zezwolenia. Oddychal tylko "energia Puszczy" - tak to nazwal.
A co robia miejscowi liderzy ochrony przyrody i osoby najglosniej
wrzeszczace o koniecznosci ujmowania ochrona kolejnych jej polaci - czyli
miejscowi naukowcy? Robia wszystko czego innym nie wolno, czego prawo
zakazuje. Ale robia w majestacie tego prawa pelnego wyjatków, zawsze
pamietajac o uzyskaniu odpowiedniego papierka. A wiec wolno im, absolutnie
legalnie, w rezerwatach: wjezdzac samochodem w dowolnym czasie i celu,
tropic w tlumie ochotników zwierzetas i szukac ofiar drapiezników, stawiac
wnyki lub potrzaski,  lapac scisle chronione rysie i inne ssaki, które wnet
w Puszczy z tej racji wygina, penetrowac ptasie gniazda,  poszukiwac w ziemi
archeologicznych "skarbów" w tysiacletnich i starszych nekropolach, zabijac
drobne zwierzeta, niszczyc drzewa, a gdy trzeba to i wycinac itd itd - co
tylko sie zamarzy. A "prosty lud" to widzi i jest dzien w dzien, rok po roku
uczony jest prostej prawdy: ochrona przyrody, wicie-rozumicie to tylko
kamuflaz na uzytek "przyjezdnych" frajerów  i  durnych podatników.
To i nie dziwmy sie, ze to mrugniecie okiem udziela sie w postaci
wewnetrznego PRZEKONANIA wszystkim obserwatorom  poczynan elity, ze ochrona
przyrody to puste haslo, a kto pierwszy lub wazniejszy ten lepszy. Efekt -
lekcewaznie drogi sluzbowej w uzyskaniu stosownego papierka-glejtu.
  Teraz spokojnie czekam na gromy, które spadna na moja biedna glowe. No
czekam....
                                      Prof. dr hab. Simona Kossak,
Bialowieza!

----- Original Message -----
From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Wednesday, November 19, 2003 10:45 AM
Subject: Re: [DB] Wyciete deby


> --- In darzbor (x) yahoogroups.com, "Andrzej Bobiec" <abobiec (x) b...> wrote:
> > (...)publikacji artykulu Adama w dzisiejszej GW.
>
> Witam serdecznie Panie Andrzeju,
> dziekujac jednoczesnie za "namiar" na GW.z publikacja Adama W.
> (regularnie czytuje wylacznie sobotnie wydanie)
> Dolaczam sie rowniez do gratulacji, podziwiajac zarazem dziennikarska
> rzetelnosc i merytoryczna zasadnosc tresci zawartych w artykule a
> dalekich od sztampowej a rzewnej story. Brawo Panie Adamie i ...
> niech Pan nie "odpuszcza" aczkolwiek wymaga to od czlowieka
> siedzacego "wewnatrz" niemalej odwagi cywilnej. A tej,jak widac,Panu
> akurat nie brakuje. Dziwi mnie jedno: ze to nie pierwszy, bezkarny
> przypadek olewania prawa w PB - po drugie,ze usprawiedliwiajac
> wycinke debow, administracja lesna po prostu i zwyczajnie klamie, a
> po trzecie, ze w kazdym kraju UE - gdzie nawet prywatny wlasciel nie
> moze wyciac bez oficjalnej zgody urzedu do spraw zieleni i srodowiska
> wlasnego drzewa jesli jest grubsze niz iles tam cm. - ludzie
> odpowiedzialni administracyjnie za te sprawy a "realizujacy" ochrone
> przyrody jak w bialowieskim rezerwacie, polecieli by ze stolkow z
> szybkoscia swiatla!!
> pozdrawiam W.
> >
> > W skali Puszczy wyciecie kilku debow z pasa granicznego nie byloby
> > ekologiczna katastrofa. Ekologiczna katastrofa, z jaka mamy do
> czynienia od
> > 85 lat, polega na trwajacym przeksztalcaniu ostatniej nizowej
> pierwotnej
> > puszczy w las gospodarczy. Okres ostatnich kilku lat, szczegolnie
> pod
> > szyldem "walki z kornikiem drukarzem" i "przebudowy drzewostanow"
> nazwalbym
> > dozynkami.
> >
> > Publikacja Adama moze stac sie wreszcie przyczynkiem do naprawde
> szerokiego
> > naglosnienia dramatu PB we wszystkich jego aspektach. Gdyby sprawe
> > ograniczyc jedynie do debow, scenariusz bedzie wygladal tak:
> nadlesniczy z
> > nadlesnictwa X przejdzie na zastepce do nadlesnictwa Y(ktory ma juz
> za soba
> > podobna traume), a jego miejsce
> > zajmie nadlesniczy z nctwa Z, z kolei stanowisko n-czego Z obejmie
> > protegowany Ministra lub Generalnego Dyrektora. Minister i GDLP
> powiedza
> > "oops" i sprawa sie skonczy - do wykrycia kolejnych debow za pare
> miesiecy.
> > Bez wzgledu na tempo roszad, wycinka puszczy bedzie postepowac ze
> stala
> > intensywonoscia przewidziana Planami Urzadzania, 150 tys. m szesc.
> w skali
> > roku.
> >
> > Ochrone znacznych polaci lasow pierwotnych w polnocno-zach. USA
> zapewniono
> > dzieki krzykowi jaki podniesiono z powodu zyjacego w nich "lesser
> spotted
> > owl." Jestem przekonany, ze wyciete deby, jak tamta sowa, powinny
> posluzyc
> > jako przyczynek do ukazania zjawiska dewastacji calej puszczy i,
> wreszcie,
> > do zapewnienia ochrony calemu ekosystemowi.
> >
> > Serdecznie pozdrawiam, dziekujac Adamowi za publikacje,
> >
> > Andrzej Bobiec
> > ----- Original Message -----
> > From: <lesza (x) l...>
> > To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
> > Sent: Tuesday, November 18, 2003 1:27 AM
> > Subject: [DB] Wyciete deby
> >
> >
5286
From: "Piotr Ziecik" <piotrek (x) ...>
Date: Wed Nov 19, 2003 1:37pm
Subject: Wyciete deby info PAP
piotrek (x) ...
 
Kraj

PAP, jkl /2003-11-19 14:06:00

 



Wyjaśniają tajemnicze wycięcie starych drzew

 


Specjalny zespół Straży Granicznej (SG), powołany przez jej komendanta
głównego, zbada sprawę wycięcia kilkunastu starych dębów w rezerwacie
Lasy Naturalne Puszczy Białowieskiej przy granicy z białoruską częścią
puszczy.

"W związku z doniesieniami o przeprowadzonej jakoby na zlecenie Straży
Granicznej wycince drzew na terenie rezerwatu w Puszczy Białowieskiej,
komendant główny SG gen. bryg. Józef Klimowicz, powodowany troską o
zachowanie narodowych zasobów przyrodniczych, polecił niezwłoczne
wyjaśnienie zdarzenia specjalnie powołanemu zespołowi" - poinformował
rzecznik KG SG płk Jarosław Żukowicz.

We wtorek na stronie internetowej poświęconej Puszczy Białowieskiej
ukazały się zdjęcia pokazujące pozostałości po wyciętych dębach. O
sprawie poinformował ekolog - mieszkaniec Szczecina, który odwiedził
Puszczę.

Według ekologów, w jednym z oddziałów rezerwatu Lasy Naturalne Puszczy
Białowieskiej wycięto kilkanaście drzew, które mogły liczyć do 200 lat.

Według zastępcy dyrektora Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w
Białymstoku, Piotra Zbrożka, wycięte dęby nie były drzewami pomnikowymi,
mogły mieć od 60 do 110 lat.

Zbrożek powiedział, że nadleśnictwa poszerzają pas graniczny na zlecenie
Straży Granicznej, a drzewa są wycinane wszędzie tam, gdzie "wkraczają"
na wymagany pas pustej przestrzeni rozdzielający stronę polską od
białoruskiej.

Zbrożek zaznaczył, że o drzewach wycinanych w ramach tych zadań jest
informowana wiceminister środowiska, główny konserwator przyrody prof.
Ewa Symonides. Zapewnił też, że Lasy Państwowe sprawdzą, czy przy okazji
poszerzania pasa granicznego nie doszło do grabieży i nieuzasadnionej
wycinki drzew.

Rzeczniczka Podlaskiego Oddziału Straży Granicznej Anna Wołoszyn- Wrona
powiedziała, że zgodnie z obowiązującymi przepisami, na pasie granicznym
widoczność musi być zachowana na szerokości 10 metrów, z czego 5 metrów
po stronie polskiej.

"Drzewa przecież rosną. Teraz w związku z wejściem do Unii Europejskiej
przeglądamy pas graniczny i dokonujemy korekt" - tłumaczyła.

Po wejściu Polski do UE, w Puszczy Białowieskiej przebiegać będzie
fragment zewnętrznej granicy Unii. W ramach tzw. uszczelniania
wschodniej granicy ma być tam wkrótce montowany system elektronicznych
czujników wrażliwych na ruch i temperaturę.

Za onet.pl


5287
From: "Dariusz Kowalczyk" <darekkowalczyk (x) ...>
Date: Wed Nov 19, 2003 5:22pm
Subject: RE: [DB] Wyciete deby info PAP
darekkowalczyk
Offline Offline
 
> -----Original Message-----
> From: Piotr Ziecik [mailto:piotrek (x) ...]
> Sent: Wednesday, November 19, 2003 2:38 PM
> To: darzbor (x) yahoogroups.com
> Subject: [DB] Wyciete deby info PAP

(...)(...)

To zabawne, ze glowny konserwator przyrody jest informowana a nie
proszona o zgode, natomiast polecenie wyciecia wydaje lesnikom straz
graniczna.
Pewnie poszerzanie pasa granicznego jest uzasadnione, ale wycinanie
drzew po cichu to moze byc wierzcholek gory lodowej.
Po cichu, bo zgodnie z kolejnym artykulem w Gazecie Wyborczej nikt nie
byl o tym nawet informowany a nie tylko pytany o zgode:
http://www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,1783151.html
("Polecialy deby, poleca glowy")
Sa rowniez inne watpliwosci dotyczace tej sprawy.
Pozdrawiam
Dariusz Kowalczyk
5288
From: "Andrzej Bobiec" <abobiec (x) ...>
Date: Wed Nov 19, 2003 7:01pm
Subject: Re: [DB] Wyciete deby
abobiec
Offline Offline
 
Niestety, Panie Darku, i takie glosy slyszy sie tez i to nie od dzis. Co
gorsza, sa to glosy majace moc sprawcza, glosy "etatowych"
naukowcow-ekspertow Lasow Panstwowych, ktorzy cale lata swojej pracy
poswiecili na wykazanie, ze starodrzewia nie sa naturalne, a tego co jest
naturalne jest nie 25% a 8%, slowem, ze nalezy puszcze gruntownie
przebudowac (taki jest, m.in. obowiazujacy plan urzadzeniowy dla PB,
przygotowany glownie w oparciu o kryteria zaproponowane przez jednego,
"sprawdzonego" eksperta; alternatywne propozycje owczesnego prezydium rady
naukowej BPN oraz propozycje organizacji przyrodniczych zostaly odrzucone
przez KTG jako "nie do przyjecia" i "niewiarygodne"). A wiec sie
przebudowuje, wlasnie z tego powodu, o jakim Pan wspomnial.

Serdecznie pozdrawiam,

Andrzej Bobiec
> A ja Panie Andrzeju jestem przekonany, ze brak debow i innych wiekowych
> drzew posluzy do wykazania, ze nie ma podstaw do ochrony puszczy. I
> wtedy spokojnie bedzie mozna urzadzac i sprzatac las, prostowac krzywe
> drzewa, chronic przyrode itd, itp do konca swiata nie bedac niepokojonym
> przez pseudoekologow.
> Pozdrawiam
> Dariusz Kowalczyk
>
>
>
>
5289
From: "Mateusz Ciechanowski" <matciech (x) ...>
Date: Wed Nov 19, 2003 9:08pm
Subject: Re: [DB] Wyciete deby
matciech (x) ...
 
From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
> Deby zostaly wyciete w ramach prac dotyczacych obronnosci kraju -
> poszerzanie pasa granicznego wg. wymogów UE.

Ale dlaczego TYLKO deby ? Czy ich rynkowa wartosc nie byla tu glowna
motywacja ?

> A co robia miejscowi liderzy ochrony przyrody i osoby najglosniej
> wrzeszczace o koniecznosci ujmowania ochrona kolejnych jej polaci - czyli
> miejscowi naukowcy? Robia wszystko czego innym nie wolno, czego prawo
> zakazuje. Ale robia w majestacie tego prawa pelnego wyjatków, zawsze
> pamietajac o uzyskaniu odpowiedniego papierka. A wiec wolno im, absolutnie
> legalnie, w rezerwatach: wjezdzac samochodem w dowolnym czasie i celu,
> tropic w tlumie ochotników zwierzetas i szukac ofiar drapiezników, stawiac
> wnyki lub potrzaski,  lapac scisle chronione rysie i inne ssaki, które
wnet
> w Puszczy z tej racji wygina, penetrowac ptasie gniazda,  poszukiwac w
ziemi
> archeologicznych "skarbów" w tysiacletnich i starszych nekropolach,
zabijac
> drobne zwierzeta, niszczyc drzewa, a gdy trzeba to i wycinac itd itd - co
> wewnetrznego PRZEKONANIA wszystkim obserwatorom  poczynan elity, ze
ochrona
> przyrody to puste haslo, a kto pierwszy lub wazniejszy ten lepszy. Efekt -
> lekcewaznie drogi sluzbowej w uzyskaniu stosownego papierka-glejtu.
>  Teraz spokojnie czekam na gromy, które spadna na moja biedna glowe. No
> czekam....

Nie ma mowy. Moze to zabrzmi obrazliwie (nie mialo), ale szkoda mi tych
gromow marnowac... Bo z czym tu polemizowac, jesli Pani "nie widzi zadnej
roznicy" miedzy rabunkowa gospodarka a badaniami majacymi pomoc nam lepiej
POZNAC i chronic Puszcze - a zwlaszcza dostarczyc argumentow ze te Puszcze
trzeba w spokoju zostawic. Co do tych rysiow ktore maja "wkrotce wyginac bo
je lapia", nie wypowiadam sie wogole, na ten temat powinien sie wypowiedziec
kto inny, nie wiedziec czemu - nie chce ! Co do szukania ofiar drapieznikow
(straszne ! :-)), penetrowania gniazd ptasich, szukania archeologicznych
skarbow, zabijania drobnych zwierzat itd., to wazne jest ile sie kopie, ile
sie zabija, ile penetruje, ile sie lapie i jaki to ma wplyw na populacje.
Zwlaszcza ze badania wymagajace takich metod robi sie raz i juz dany teren
wraz z mieszkancami ma swiety spokoj. Niepowazne jest przyrownywanie takich
badan do STALEJ presji gospodarczej, doprowadzajacej do tego ze dla rysi i
"drobnych zwierzat" (liczac od nicienia i chrzaszcza po mysz i mucholowke
bialoszyja) nie bedzie juz zadnego miejsca. Zlapanie paru myszy (zreszta z
odpowiednim zezwoleniem) nie przynosi takich szkod, zwlaszcza ze nastepnego
roku tych myszy bedzie juz tyle samo, zas jesli to rok nasienny - 20-krotnie
wiecej. Natomiast wyciecie debu ktory rosnie kilkaset lat powoduje juz
skutki bardzo dlugofalowe, zwlaszcza ze to drewno przeciez wywieziono z lasu
i nikt juz tego nie zje. A juz wyciecie wielu hektarow starodrzewia ktory ma
kilka tysiecy lat ciaglosci ekosystemu (i licznych mieszkancow - w tym
wszystkich wyzej wymienionych) powoduje straty niewyobrazalne, byc moze juz
nie do cofniecia, przynajmniej w skali ludzkiego zycia.

No i wlasnie - GLEJT to wazna sprawa. Dlaczego, byc moze nieco szkodliwe,
dzialania legalne maja stymulowac "prosty lud" do znacznie bardziej
szkodliwych i destrukcyjnych dzialan nielegalnych. Zreszta najgroznieszy dla
puszczy wcale nie jest "prosty lud".

Pozdrawiam

Mateusz Ciechanowski
5290
From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
Date: Thu Nov 20, 2003 8:27am
Subject: Re: [DB] Wyciete deby
skossak (x) ...
 
Dzien Dobry,
Panie Mariuszu, prosze jeszcze przeczytac moja wypowiedz. Ja w niej nie
waloryzuje, co jest gorsze DLA PUSZCZY - wycinka debów i klusowanie, czy
wiercenie okazowych drzew i zakazanie ich grzybami oraz mordowanie zwierzat
w ramach zadan etatowych danego miejsca pracy (slynne; a u was Murzynów
wieszaja, a w Indiach glód ...itd) . Ja pisze o spustoszeniach moralnych,
jakie dokonuja  sie za sprawa bezwglednego poczynania sobie z przyroda parku
i rezerwatów przez kilka osób - grupe naukowców, którzy dla wymyslonych
przez siebie celów nie cofaja sie przed niczym: "dla dobra przyrody" niszcza
przyrode, nie honorujac zadnego ze spolecznych ustalen typu "rezerwat
scisly". Ja TU mieszkam od 32 lat. Opinia o nas jest jednoznaczna: chronia
przed nami a sami niszcza. Walcza o ochrone, by pozbyc sie konkurencji ...
itd. Jeszcze druk na decyzji o utworzeniu rezerwatu nie wysechl, a juz
zalatwiaja sobie zewolenia na jazdy samochodami (lesnikom i strazy lesnej
nie wolno!), na stawianie wnyków itd itd., rozkopywanie zabytków
archeologicznych i co tylko im sie zachce, by zdobyc pieniadze na budowe
domu z grantu zagranicznego i KBN (skrupulatnie liczony jest nam kazdy
nowopostawiony dom i luksusowy prywatny samochód).

Nie ma Pan tez racji, ze gdy na szali polozy sie deby i np. rysie to deby
przewaza. Nie przewaza. U zródel aktywnosci  lesnika i mgr,doktora i docenta
lezy bowiem to samo: prozaiczne zarobkowanie. I nie chodzi o grosze tylko o
godziwe zycie na odpowiednim poziomie. Demagogiczne zaslanianie sie dobrem
przyrody (odnowienie lasu) denerwuje u wycinaczy drzew, a ma nie denerwowac
u zabijaczy zwierzat. 200 letnich debów jest w Puszczy pewnie kilkudziesiat
tysiecy (ciekawe czy ktos policzyl) a kolejne tysiace osiagna ten wiek za
jakis czas, - rysi jest juz tylko 10-14, a wkrótce nie bedzie juz ani
jednego. Dlaczego? Bo tak sie podoba pomyslodawcom. Bedzie dublowane to, co
juz raz zostalo zrobione. Odlowy we WNYKI. Ma sie juz wprawe. I widac oplaca
sie lowic w pulapki nanozne. Katowanie zwierzat i skracanie im zycia w
niczym nie poprawi ich ekologicznej sytuacji. Co bylo do poznania ta
metoda - zostalo dawno poznane: rysie tego nie lubia i zdychaja, jak muchy
(artykul w GW mial taki wlasnie tytul: "Rysie padaja jak muchy"- wesole,
co?). Teraz warunkiem utrzymania gatunku jest pozostawienie go w absolutnym
spokoju, zostawienie w spokoju dzikich ostoi (rezerwaty scisle) i dostatek
pokarmu (sarny). I to rysiom dano. I zaczelo ich przybywac: z 2-3 w 1997
roku do mks.13-14 dzis. I teraz znów odebrano: wszystkie maja byc zlowione
we wnyki i zaopatrzone w obroze z radiem, w których beda chodzic dozywotnio
(dosc krótko).
Smieje sie Pan, ze szukanie zdobyczy rysi w rezerwacie scislym jest wysoce
szkodliwe: wie Pan jak sie szuka? Gdy spadnie snieg tlumy ochotników i
pracowników placówki naukowej, dzien po dniu przeczesuja rezerwaty scisle
(wszystkie rezerwatowe rezimy ochronne przestaja obowiazywac), dzien po dniu
tropia rysie, gdy wreszcie odnajda zabita sarne lub jelenia obstawiaja
wnykami (a i potrzaski stalowe tez byly w uzyciu). Jesli drapieznik
zorientuje sie, porzuca zapas jedzenia i musi znowu cos zabic - gloduje i
jego dzieci tez. Wreszcie wpada we wnyk. Co dalej sie dzieje: prosze zapytac
u zrodla. Autorzy nakrecili znakomity film, wszystko na nim widac. I bardzo
chetnie go pokazywali. Do czasu mojej interwencji.
To wszystko (i wiele wiecej) odbywa sie na oczach miejscowej spolecznosci.
A potem mnoza sie znaleziska: martwe, zameczone rysie ladujace w zbiorach
ZBS PAN,. Az do konca, do ostatniego. Prasa ma o czym pisac, zgorszenie
rosnie, a naukowcy nic - spokojnie koncza swoje. A jak skoncza -  wystapia o
duze pieniadze na introdukcje rysia wytepionego przez LESNIKÓW I MYSLIWYCH.
Dla dobra Puszczy Bialowieskiej.
Traktowanie rezerwatów scislych i chronionych zwierzat jako swoich
powierzchni i materialów doswiadczalnych  konczy sie tym czym sie konczy:
ich zniszczeniem i zniszczeniem morale otoczenia spolecznego. Naukowcy
przyrodnicy powinni swiecic dobrym przykladem, a nie byc zródlem zgorszenia,
a tak jest juz od 15 lat. Ale o czym ja mówie!!!
                                               Simona Kossak



----- Original Message -----
From: "Mateusz Ciechanowski" <matciech (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Wednesday, November 19, 2003 10:08 PM
Subject: Re: [DB] Wyciete deby


> From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
> > Deby zostaly wyciete w ramach prac dotyczacych obronnosci kraju -
> > poszerzanie pasa granicznego wg. wymogów UE.
>
> Ale dlaczego TYLKO deby ? Czy ich rynkowa wartosc nie byla tu glowna
> motywacja ?
>
> > A co robia miejscowi liderzy ochrony przyrody i osoby najglosniej
> > wrzeszczace o koniecznosci ujmowania ochrona kolejnych jej polaci -
czyli
> > miejscowi naukowcy? Robia wszystko czego innym nie wolno, czego prawo
> > zakazuje. Ale robia w majestacie tego prawa pelnego wyjatków, zawsze
> > pamietajac o uzyskaniu odpowiedniego papierka. A wiec wolno im,
absolutnie
> > legalnie, w rezerwatach: wjezdzac samochodem w dowolnym czasie i celu,
> > tropic w tlumie ochotników zwierzetas i szukac ofiar drapiezników,
stawiac
> > wnyki lub potrzaski,  lapac scisle chronione rysie i inne ssaki, które
> wnet
> > w Puszczy z tej racji wygina, penetrowac ptasie gniazda,  poszukiwac w
> ziemi
> > archeologicznych "skarbów" w tysiacletnich i starszych nekropolach,
> zabijac
> > drobne zwierzeta, niszczyc drzewa, a gdy trzeba to i wycinac itd itd -
co
> > wewnetrznego PRZEKONANIA wszystkim obserwatorom  poczynan elity, ze
> ochrona
> > przyrody to puste haslo, a kto pierwszy lub wazniejszy ten lepszy.
Efekt -
> > lekcewaznie drogi sluzbowej w uzyskaniu stosownego papierka-glejtu.
> >  Teraz spokojnie czekam na gromy, które spadna na moja biedna glowe. No
> > czekam....
>
> Nie ma mowy. Moze to zabrzmi obrazliwie (nie mialo), ale szkoda mi tych
> gromow marnowac... Bo z czym tu polemizowac, jesli Pani "nie widzi zadnej
> roznicy" miedzy rabunkowa gospodarka a badaniami majacymi pomoc nam lepiej
> POZNAC i chronic Puszcze - a zwlaszcza dostarczyc argumentow ze te Puszcze
> trzeba w spokoju zostawic. Co do tych rysiow ktore maja "wkrotce wyginac
bo
> je lapia", nie wypowiadam sie wogole, na ten temat powinien sie
wypowiedziec
> kto inny, nie wiedziec czemu - nie chce ! Co do szukania ofiar
drapieznikow
> (straszne ! :-)), penetrowania gniazd ptasich, szukania archeologicznych
> skarbow, zabijania drobnych zwierzat itd., to wazne jest ile sie kopie,
ile
> sie zabija, ile penetruje, ile sie lapie i jaki to ma wplyw na populacje.
> Zwlaszcza ze badania wymagajace takich metod robi sie raz i juz dany teren
> wraz z mieszkancami ma swiety spokoj. Niepowazne jest przyrownywanie
takich
> badan do STALEJ presji gospodarczej, doprowadzajacej do tego ze dla rysi i
> "drobnych zwierzat" (liczac od nicienia i chrzaszcza po mysz i mucholowke
> bialoszyja) nie bedzie juz zadnego miejsca. Zlapanie paru myszy (zreszta z
> odpowiednim zezwoleniem) nie przynosi takich szkod, zwlaszcza ze
nastepnego
> roku tych myszy bedzie juz tyle samo, zas jesli to rok nasienny -
20-krotnie
> wiecej. Natomiast wyciecie debu ktory rosnie kilkaset lat powoduje juz
> skutki bardzo dlugofalowe, zwlaszcza ze to drewno przeciez wywieziono z
lasu
> i nikt juz tego nie zje. A juz wyciecie wielu hektarow starodrzewia ktory
ma
> kilka tysiecy lat ciaglosci ekosystemu (i licznych mieszkancow - w tym
> wszystkich wyzej wymienionych) powoduje straty niewyobrazalne, byc moze
juz
> nie do cofniecia, przynajmniej w skali ludzkiego zycia.
>
> No i wlasnie - GLEJT to wazna sprawa. Dlaczego, byc moze nieco szkodliwe,
> dzialania legalne maja stymulowac "prosty lud" do znacznie bardziej
> szkodliwych i destrukcyjnych dzialan nielegalnych. Zreszta najgroznieszy
dla
> puszczy wcale nie jest "prosty lud".
>
> Pozdrawiam
>
> Mateusz Ciechanowski
>
>
>
>
5291
From: Małgorzata Piechocka <lerion2002 (x) ...>
Date: Thu Nov 20, 2003 8:59am
Subject: Re: [DB] Wyciete deby - do p. Simony Kossak
lerion2002
Offline Offline
 
Szanowna Pani
z calym szacunkiem dla Pani -
dziwne rzeczy Pani pisze.
 
Bo co to znaczy: 
"Deby zostaly wyciete w ramach prac dotyczacych obronnosci kraju -
poszerzanie pasa granicznego wg. wymogów UE. I niewazne czy jeden lub kilka
drzew  mogloby sobie zostac. Pewnie mogloby lub nie.
Wazne jest to, ze odbycie drogi urzedniczej via Bialystok i Warszawa
 z a k o n c z y l o b y  s i e   p a p i e r e m   z odpowiednimi pieczeciami z decyzja: WYCINAC! I
bylyby wyciete w majestacie prawa. Innej mozliwosci nie bylo."
 
"ZAKONCZYLOBY SIE"??? wiec godzi sie Pani z tym, ze takiej drogi nie bylo, domniemujac ze jakby... toby na pewno.... ????  
Nie rozumiem....
Moze zgoda by byla, a moze nie, niemniej jednak to, co Pani napisala sugeruje, ze takiego papieru nie bylo, wiec wyciecie debow NIE BYLO zgodne z prawem.    
A moze ja czegos nie rozumiem w tej Pani wypowiedzi?
 
A z drugiej strony - 
"ktos tam spokojnie wchodzi sobie
do rezerwatu bez przepustki "...
rozumiem, ze to o p. Adamie Wajraku. 
Taak.... w porownaniu z wycinka debow bez pozwolenia, jego wina jest niewspolmiernie wieksza, niewatpliwie.... Jak on smial... 
Pani wybaczy ironie, ale ja prosta baba jestem - i jak Pani takie rzeczy opowiada, to krew mnie zalewa i nie obchodzi mnie jakie Pani ma wyksztalcenie i tytuly naukowe. Smutno mi tylko i tyle.
 
No dobrze, moze tu nie bede sie upierac w swietle tego, co Pani pisze dalej widze ze nie jest Pani tak calkiem przeciwko temu co p. Adam tam wyczynial....
 
Do pozostalych watkow Pani postu sie nie odnosze - z naukowcami nie mam nic wspolnego. Nie wjezdzam samochodem gdzie popadnie "zalatwiajac sobie" przepustki. Kocham Puszcze jako zwyczajny czlowiek - i na ogol z daleka - bom "nietutejsza". A jak juz jestem w Bialowiezy to ide do rezerwatu jak Pan Bóg (???) przykazal - z przewodnikiem, za pieniadze, przez drzwi do lasu... I tylko tam , gdzie wolno gawiedzi... Ale DRZEWA KAZDEGO W PUSZCZY MI ZAL. 
 
To tyle.
 
Pozdrawiam
 
Malgorzata Wyszynska
 
 
 
 
 


---------------------------------
Want to chat instantly with your online friends? Get the FREE Yahoo!Messenger

5292
From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) ...>
Date: Thu Nov 20, 2003 9:44am
Subject: Re: [DB] Wyciete deby
woynow
Offline Offline
 
--- In darzbor (x) yahoogroups.com, "Simona Kossak" <skossak (x) l...> wrote:

   Witam Weredyczke :-)),
juz sie bylem wybieralem na pisac pare krzepiacych slow na 
temat "zadan nauki, roli instytutow w Bialowiezy i tzw. materialu 
badawczego" (nie polemiki!!) jakim jest Puszcza Bialowieska, ale - 
ponizszy tekst odebral mi jakos ochote.Bo jest jednym, wielkim 
oskarzeniem! Tym wiekszym, ze wyszedl spod piora czlowieka, ktory 
jest TAM i TERAZ i to od lat.Zwiazanego i emocjonalnie i jednoczesnie 
patrzacy na te sprawy "szkielkiem i okiem" badacza.Wiec chyba WIE co 
MOWI.Nie widze powodu a i nie mam zadnego moralnego tytulu by odebrac 
te informacje inaczej lub nie wierzyc.
Dobrze by bylo "audiatur et altera pars" czyli wysluchac drugiej 
strony, ktora, jak pisze Ciechanowski - dziwnie i uporczywie milczy.
W koncu lista "Darz Bor" przez swoj zasieg jest swoiscie 
opiniotworcza i mozna by bylo kwestie tych nieszczesnych rysi 
(rysiow??) :-)) raz na zawsze wyjasnic. Szkoda wiec, ze IBS-PAN w 
Bialowiezy nie chce zabrac glosu.
Ale denerwuje co innego a mianowicie - i teraz byc moze ja sie 
naraze - Puszcza Bialowieska a szczegolnie BPN nie ma chyba 
gospodarza! Nie wiem jaka jest zaleznosc sluzbowo- administracyjna 
dyrekcji Parku ale: ... rzna deby! ... w rezerwacie!!... glowny 
konserwator przyrody nic nie wie!!(a moze wie ?) ... chlopak/ekolog 
ze Szczecina przypadkiem znajduje dowody wycinki a to jest przeciez 
swietym obowiazkiem dyrekcji Parku WIEDZIEC co sie dzieje w 
rezerwacie scislym BPN ... lesnictwo wyjasnia w GW (co wlasciwie ?) a 
straz graniczna, ktora jak wiadomo sklada sie z samych dyplomowanych 
ekologow :o !! - bedzie "badac" sprawe?! Na zlecenie ? A jesli - to 
czyje ? A przede wszystkim - jak ?
Wybaczcie kochani,ale calosc sprawia wrazenie balaganu przy ktorym 
pozar w burdelu to cicha msza. Sorry
pozdrawiam serdecznie -W.   


> Panie Mariuszu, prosze jeszcze przeczytac moja wypowiedz. Ja w niej 
nie
> waloryzuje, co jest gorsze DLA PUSZCZY - wycinka debów i 
klusowanie, czy
> wiercenie okazowych drzew i zakazanie ich grzybami oraz mordowanie 
zwierzat
> w ramach zadan etatowych danego miejsca pracy (slynne; a u was 
Murzynów
> wieszaja, a w Indiach glód ...itd) . Ja pisze o spustoszeniach 
moralnych,
> jakie dokonuja  sie za sprawa bezwglednego poczynania sobie z 
przyroda parku
> i rezerwatów przez kilka osób - grupe naukowców, którzy dla 
wymyslonych
> przez siebie celów nie cofaja sie przed niczym: "dla dobra 
przyrody" niszcza
> przyrode, nie honorujac zadnego ze spolecznych ustalen 
typu "rezerwat
> scisly". Ja TU mieszkam od 32 lat. Opinia o nas jest jednoznaczna: 
chronia
> przed nami a sami niszcza. Walcza o ochrone, by pozbyc sie 
konkurencji ...
> itd. Jeszcze druk na decyzji o utworzeniu rezerwatu nie wysechl, a 
juz
> zalatwiaja sobie zewolenia na jazdy samochodami (lesnikom i strazy 
lesnej
> nie wolno!), na stawianie wnyków itd itd., rozkopywanie zabytków
> archeologicznych i co tylko im sie zachce, by zdobyc pieniadze na 
budowe
> domu z grantu zagranicznego i KBN (skrupulatnie liczony jest nam 
kazdy
> nowopostawiony dom i luksusowy prywatny samochód).
> 
> Nie ma Pan tez racji, ze gdy na szali polozy sie deby i np. rysie 
to deby
> przewaza. Nie przewaza. U zródel aktywnosci  lesnika i mgr,doktora 
i docenta
> lezy bowiem to samo: prozaiczne zarobkowanie. I nie chodzi o grosze 
tylko o
> godziwe zycie na odpowiednim poziomie. Demagogiczne zaslanianie sie 
dobrem
> przyrody (odnowienie lasu) denerwuje u wycinaczy drzew, a ma nie 
denerwowac
> u zabijaczy zwierzat. 200 letnich debów jest w Puszczy pewnie 
kilkudziesiat
> tysiecy (ciekawe czy ktos policzyl) a kolejne tysiace osiagna ten 
wiek za
> jakis czas, - rysi jest juz tylko 10-14, a wkrótce nie bedzie juz 
ani
> jednego. Dlaczego? Bo tak sie podoba pomyslodawcom. Bedzie 
dublowane to, co
> juz raz zostalo zrobione. Odlowy we WNYKI. Ma sie juz wprawe. I 
widac oplaca
> sie lowic w pulapki nanozne. Katowanie zwierzat i skracanie im 
zycia w
> niczym nie poprawi ich ekologicznej sytuacji. Co bylo do poznania ta
> metoda - zostalo dawno poznane: rysie tego nie lubia i zdychaja, 
jak muchy
> (artykul w GW mial taki wlasnie tytul: "Rysie padaja jak muchy"- 
wesole,
> co?). Teraz warunkiem utrzymania gatunku jest pozostawienie go w 
absolutnym
> spokoju, zostawienie w spokoju dzikich ostoi (rezerwaty scisle) i 
dostatek
> pokarmu (sarny). I to rysiom dano. I zaczelo ich przybywac: z 2-3 w 
1997
> roku do mks.13-14 dzis. I teraz znów odebrano: wszystkie maja byc 
zlowione
> we wnyki i zaopatrzone w obroze z radiem, w których beda chodzic 
dozywotnio
> (dosc krótko).
> Smieje sie Pan, ze szukanie zdobyczy rysi w rezerwacie scislym jest 
wysoce
> szkodliwe: wie Pan jak sie szuka? Gdy spadnie snieg tlumy 
ochotników i
> pracowników placówki naukowej, dzien po dniu przeczesuja rezerwaty 
scisle
> (wszystkie rezerwatowe rezimy ochronne przestaja obowiazywac), 
dzien po dniu
> tropia rysie, gdy wreszcie odnajda zabita sarne lub jelenia 
obstawiaja
> wnykami (a i potrzaski stalowe tez byly w uzyciu). Jesli drapieznik
> zorientuje sie, porzuca zapas jedzenia i musi znowu cos zabic - 
gloduje i
> jego dzieci tez. Wreszcie wpada we wnyk. Co dalej sie dzieje: 
prosze zapytac
> u zrodla. Autorzy nakrecili znakomity film, wszystko na nim widac. 
I bardzo
> chetnie go pokazywali. Do czasu mojej interwencji.
> To wszystko (i wiele wiecej) odbywa sie na oczach miejscowej 
spolecznosci.
> A potem mnoza sie znaleziska: martwe, zameczone rysie ladujace w 
zbiorach
> ZBS PAN,. Az do konca, do ostatniego. Prasa ma o czym pisac, 
zgorszenie
> rosnie, a naukowcy nic - spokojnie koncza swoje. A jak skoncza -  
wystapia o
> duze pieniadze na introdukcje rysia wytepionego przez LESNIKÓW I 
MYSLIWYCH.
> Dla dobra Puszczy Bialowieskiej.
> Traktowanie rezerwatów scislych i chronionych zwierzat jako swoich
> powierzchni i materialów doswiadczalnych  konczy sie tym czym sie 
konczy:
> ich zniszczeniem i zniszczeniem morale otoczenia spolecznego. 
Naukowcy
> przyrodnicy powinni swiecic dobrym przykladem, a nie byc zródlem 
zgorszenia,
> a tak jest juz od 15 lat. Ale o czym ja mówie!!!
>                                               Simona Kossak
> 
> 
> 
> ----- Original Message ----- 
> From: "Mateusz Ciechanowski" <matciech (x) k...>
> To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
> Sent: Wednesday, November 19, 2003 10:08 PM
> Subject: Re: [DB] Wyciete deby
> 
> 
> > From: "Simona Kossak" <skossak (x) l...>
5293
From: "Adam Wajrak" <Adam.Wajrak (x) ...>
Date: Thu Nov 20, 2003 11:25am
Subject: Re: [DB] Wyciete deby - do p. Simony Kossak
Adam.Wajrak (x) ...
 
Szanowni Panstwo
Poniewaz kilka razy padlo tu moje nazwisko chcialbym wyjasnic, ze z pelna
swiadomoscia wlazlem do tego rezerwatu lamiac prawo. Tak jest, bo tam
ludziom wchodzic nie wolno (uwazam to za glupi pomysl, ale to inna sprawa).
Wzwiazku z tym bardzo chetnie przyjme najwyzszy mandat za ktory z radoscia
zaplace, oprawie sobie go w ramki i powiesze na scianie. To jedna rzecz.
Druga (wiem ze Andndrzej Bobiec widzi to inaczej) to taka, ze w miejscu
zwanym PB mam roznych lesnikow, ktorych dotyczy ta sama ustawa o ochronie
granic, ta sama ustawa o lasach i taka sama ustawa o ochronie przyrody. Na
dodatek pracuja w tym samym lesie, ktory przez przypadek jest perelka
przyrodnicza Europy i przecina go ta sama granica. No i lesnik A oraz lesnik
B musi wyczyscic pas graniczny. Lesnik A goni do lasy i wycina wiekowe deby,
bo ochrona granic, widocznosc, galezie wystaja na pas i z helikoptera nie
bedzie widac nielegalnych emigrantow. itp Wszystko to sa oczywiscie bardzo
wazne sprawy. A lesnik B mowi, ze tego nie zrobi bo szkoda mu drzew, lasu
itp. Kiedy lesnik A zarabia, lesnik B nie ma forsy, bo nie sprzedal drewna
wysokiej klasy. Ja sie pytam czy zadaniem lesnikow jest ochrona granic? Czy
moze
ochrona lasów? Prosze mnie oswiecic. Bo moze rzeczywiscie jest tak, ze
lesnik B to dran i bialoruski szpion co oslabia obronnosc naszego kraju
kosztem  pozostawienia w lesie "kilku drzew".
Adam Wajrak
5294
From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) ...>
Date: Thu Nov 20, 2003 0:41pm
Subject: Re: [DB] Wyciete deby - do p. Simony Kossak
woynow
Offline Offline
 
--- In darzbor (x) yahoogroups.com, "Adam Wajrak" <Adam.Wajrak (x) a...> 
wrote:
> Szanowni Panstwo
> Poniewaz kilka razy padlo tu moje nazwisko chcialbym wyjasnic, ze z 
pelna
> swiadomoscia wlazlem do tego rezerwatu lamiac prawo.(...)

Nic dodac nic ujac, Panie Adamie!
Jesli juz o to idzie, to ma Pan moje publiczne slowo, ze zrefunduje 
Panu koszty mandatu. Zreszta - mandat dla Wajraka za wejscie w 
najlepszych intencjach na teren rezerwatu ? Mieszkanca Puszczy i 
robiacego piorem tyle ile mozna dla jej dobra ? Jawne kpiny! 
Istnieje chyba cos takiego, jak niepisane prawo zwyczajowe, ktore 
pozwala - a moze sie myle - wlasnie Bobcowi, Wajrakowi czy Kossak 
wejsc do rezerwatu bez extra-przepustki, bo sa tam niejako u SIEBIE!! 
a zabrania niejakiemu Woyno, bo jest zwyczajnie na tym terenie moze 
nie od razu intruzem ale na pewno obcym! Sadze, ze intencje 
prof.Kossak da sie tlumaczyc niechecia (skadinad zrozumiala) do 
wspuszczania na teren rezerwatu nie tylko ludzi przypadkowych acz 
uzbrojonych w zezwolenia ale i tym bardziej tych "innych", 
walesajacych sie tam na "dziko". Nie jestem wiec przekonany, ze ta 
aluzja dotyczyla akurat personalnie czlowieka o imieniu i nazwisku 
Adam Wajrak :-))
pozdrawiam serdecznie -W.

> ludziom wchodzic nie wolno (uwazam to za glupi pomysl, ale to inna 
sprawa).
> Wzwiazku z tym bardzo chetnie przyjme najwyzszy mandat za ktory z 
radoscia
> zaplace, oprawie sobie go w ramki i powiesze na scianie. To jedna 
rzecz.
> Druga (wiem ze Andndrzej Bobiec widzi to inaczej) to taka, ze w 
miejscu
> zwanym PB mam roznych lesnikow, ktorych dotyczy ta sama ustawa o 
ochronie
> granic, ta sama ustawa o lasach i taka sama ustawa o ochronie 
przyrody. Na
> dodatek pracuja w tym samym lesie, ktory przez przypadek jest 
perelka
> przyrodnicza Europy i przecina go ta sama granica. No i lesnik A 
oraz lesnik
> B musi wyczyscic pas graniczny. Lesnik A goni do lasy i wycina 
wiekowe deby,
> bo ochrona granic, widocznosc, galezie wystaja na pas i z 
helikoptera nie
> bedzie widac nielegalnych emigrantow. itp Wszystko to sa oczywiscie 
bardzo
> wazne sprawy. A lesnik B mowi, ze tego nie zrobi bo szkoda mu 
drzew, lasu
> itp. Kiedy lesnik A zarabia, lesnik B nie ma forsy, bo nie sprzedal 
drewna
> wysokiej klasy. Ja sie pytam czy zadaniem lesnikow jest ochrona 
granic? Czy
> moze
> ochrona lasów? Prosze mnie oswiecic. Bo moze rzeczywiscie jest tak, 
ze
> lesnik B to dran i bialoruski szpion co oslabia obronnosc naszego 
kraju
> kosztem  pozostawienia w lesie "kilku drzew".
> Adam Wajrak
5295
From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
Date: Thu Nov 20, 2003 3:09pm
Subject: Re: [DB] Wyciete deby - do p. Simony Kossak
skossak (x) ...
 
Kochana Pani Malgosiu,
stoimy po tej samej stronie!
1. Ani przez moment nie mialam na mysli Adama Wajraka, tylko tego turyste
chyba ze Szczecina, który sobie penetrowal nowy rezerwat i odnalazl deby. A
gdyby tam nie bylo niczego do odnalezienia? Tak sobie poprost wszedl? Wszedl
pochodzil, robil co mu sie podoba, wyszedl, wyjechal i po sprawie? On i
tysiace jemu podobnych, którzy w nosie maja dobro chronionej przyrody? Mam
ochote, to sobie leze? Do REZERWATU SCISLEGO? Adam i cala reszta osób
interweniujacych udala sie do rezerwatu by sprawdzic tresc bulwersujacego
listu. I mucha nie siada. Mieli BARDZO WAZNY POWÓD. I dobrze zrobili.
2. Nikt z nas jeszcze nie wie, jak to bylo z tymi debami - zaznaczylam
wczoraj, ze nawet jeszcze artykulu AW nie czytalam. Domniemuje tylko, ze
zezwolenia i dokumenty "legalizujace" sa albo beda pokazane opinii
publicznej - w ustawie zapisano warunki w jakich wolno wyciac chronione
drzewo. I te warunki PRAWDOPODBNIE zaistnialy. Jesli byly nieprawidlowosci
to glównie formalne (jakies papierki, jakies pieczatki) To wyjasni sie w
najblizszym czasie. Na to wyjasnienie wszyscy czekamy. Ja szukalam glebiej -
przyczyny braku wewnetrznego przekonania miejscowych, ze przyrode warto
chronic dla niej samej. Tu doszlam do smutnych dla mnie tez - wniosków. My
miejscowi naukowcy wlasnym postepowaniem deprawujemy zamiast edukowac.
Patrze na Puszcze i jej zwierzeta i serce mi peka-
Pozdrawiam. Simona Kossak



----- Original Message -----
From: "Małgorzata Piechocka" <lerion2002 (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Thursday, November 20, 2003 9:59 AM
Subject: Re: [DB] Wyciete deby - do p. Simony Kossak


> Szanowna Pani
> z calym szacunkiem dla Pani -
> dziwne rzeczy Pani pisze.
>
> Bo co to znaczy:
> "Deby zostaly wyciete w ramach prac dotyczacych obronnosci kraju -
> poszerzanie pasa granicznego wg. wymogów UE. I niewazne czy jeden lub
kilka
> drzew  mogloby sobie zostac. Pewnie mogloby lub nie.
> Wazne jest to, ze odbycie drogi urzedniczej via Bialystok i Warszawa
>  z a k o n c z y l o b y  s i e   p a p i e r e m   z odpowiednimi
pieczeciami z decyzja: WYCINAC! I
> bylyby wyciete w majestacie prawa. Innej mozliwosci nie bylo."
>
> "ZAKONCZYLOBY SIE"??? wiec godzi sie Pani z tym, ze takiej drogi nie bylo,
domniemujac ze jakby... toby na pewno.... ????
> Nie rozumiem....
> Moze zgoda by byla, a moze nie, niemniej jednak to, co Pani napisala
sugeruje, ze takiego papieru nie bylo, wiec wyciecie debow NIE BYLO zgodne z
prawem.
> A moze ja czegos nie rozumiem w tej Pani wypowiedzi?
>
> A z drugiej strony -
> "ktos tam spokojnie wchodzi sobie
> do rezerwatu bez przepustki "...
> rozumiem, ze to o p. Adamie Wajraku.
> Taak.... w porownaniu z wycinka debow bez pozwolenia, jego wina jest
niewspolmiernie wieksza, niewatpliwie.... Jak on smial...
> Pani wybaczy ironie, ale ja prosta baba jestem - i jak Pani takie rzeczy
opowiada, to krew mnie zalewa i nie obchodzi mnie jakie Pani ma
wyksztalcenie i tytuly naukowe. Smutno mi tylko i tyle.
>
> No dobrze, moze tu nie bede sie upierac w swietle tego, co Pani pisze
dalej widze ze nie jest Pani tak calkiem przeciwko temu co p. Adam tam
wyczynial....
>
> Do pozostalych watkow Pani postu sie nie odnosze - z naukowcami nie mam
nic wspolnego. Nie wjezdzam samochodem gdzie popadnie "zalatwiajac sobie"
przepustki. Kocham Puszcze jako zwyczajny czlowiek - i na ogol z daleka -
bom "nietutejsza". A jak juz jestem w Bialowiezy to ide do rezerwatu jak Pan
Bóg (???) przykazal - z przewodnikiem, za pieniadze, przez drzwi do lasu...
I tylko tam , gdzie wolno gawiedzi... Ale DRZEWA KAZDEGO W PUSZCZY MI ZAL.
>
> To tyle.
>
> Pozdrawiam
>
> Malgorzata Wyszynska
>
>
>
>
>
>
>
> ---------------------------------
> Want to chat instantly with your online friends? Get the FREE
Yahoo!Messenger
>
> 
5296
From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
Date: Thu Nov 20, 2003 3:53pm
Subject: Re: [DB] Wyciete deby - do p. Simony Kossak
skossak (x) ...
 
Brawo Drogi Watsonie!
Oczywiscie nie chodzi nikomu o zasluzonego Adama Wajraka (ze jeszcze raz
wymienie to szacowne i mile mi nazwisko). Przeciez to bylby absurd! Chodzi o
tego "penetranta" ze Szczecina, który sam sobie nadal prawo wizytowania
rezerwatu - o tym pisze w liscie do kolezanki Malgorzaty P.
Malutka informacja: w chwili utworzenia nowych rezerwatów "Lasy Naturalne
Puszczy Bialowieskiej" wycofalam sie z nich z wszystkimi moimi badaniami -
glównie z liczeniem zwierzyny metoda pedzen próbnych. NIE WYSTAPILAM O ZGODE
NA KONTYNUOWANIE BADAN - A OTRZYMALABYM JA Z PALCEM W NOSIE, tak jak inni
koledzy , np.  na wjezdzanie samochodem bo ich nózki bola od chodzenia
piechota. Zgrabne uzasadnionko i gotowe. Dla mnie rezerwat od chwili jego
powolania jest miejscem swietym: azylem  spokoju dla roslin i zwierzat.
Miejscem, gdzie dozwolone jest prowadzenie obserwacji, a zakazana
niszczycielska dzialalnosc, niezaleznie pod jakim szczytnym a pustym haslem
prowadzona. I o to walcze od lat, walczac o ochrone Puszczy Bialowieskiej.
Ochrone Puszczy przez niszczycielska presja czlowieka. Na 5 listopada
(termin inwentaryzacji zwierzyny) wybralam nowe powierzchnie nie kolidujace
z ochrona rezerwatowa. Troche mi to skomplikowalo metodyke wieloletnich
badan (monitoring) ale to bez znaczenia - wyzwanie dla naukowca. I jeszcze
cos:  do rezerwatu scislego BPN nie wchodze z tej racji, ze jestem u siebie:
NIE JESTEM U SIEBIE!  - grzecznie co rok prosze  o przepustke. I tylko z nia
w kieszeni wchodze. I nie naduzywam. I nie niszcze, nie eksperymentuje,
tylko cichutko obserwuje, licze tropy na sniegu i podziwiam, co jest do
podziwiania.
Przez kilka lat bylam nawet specjalnie "uhonorowana" - poniewaz wsadzalam
nos, gdzie nie trzeba, i  konfiskowalam potrzaski zastawiane na duze
drapiezniki, i interweniowalam, gdzie nalezalo a wiec  przeszkadzalam temu i
owemu, moja przepustka "pracownika nauki" opiewala tylko na scisle
wyznaczone rejony (wolne od "aparatury badawczej" kolegów). I zakaz
honorowalam! I korona mi z glowy nie spadla!
Wszelkie nadawanie sobie przywilejów (równi i równiejsi) prowadzi do
demoralizacji calego spoleczenstwa. Zbieramy  tego owoce w Puszczy
Bialowieskiej. Placa i deby i rysie.
                                           Pozdrawiam. Simona Kossak


----- Original Message -----
From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) ...>
> Nic dodac nic ujac, Panie Adamie!
> Jesli juz o to idzie, to ma Pan moje publiczne slowo, ze zrefunduje
> Panu koszty mandatu. Zreszta - mandat dla Wajraka za wejscie w
> najlepszych intencjach na teren rezerwatu ? Mieszkanca Puszczy i
> robiacego piorem tyle ile mozna dla jej dobra ? Jawne kpiny!
> Istnieje chyba cos takiego, jak niepisane prawo zwyczajowe, ktore
> pozwala - a moze sie myle - wlasnie Bobcowi, Wajrakowi czy Kossak
> wejsc do rezerwatu bez extra-przepustki, bo sa tam niejako u SIEBIE!!
> a zabrania niejakiemu Woyno, bo jest zwyczajnie na tym terenie moze
> nie od razu intruzem ale na pewno obcym! Sadze, ze intencje
> prof.Kossak da sie tlumaczyc niechecia (skadinad zrozumiala) do
> wspuszczania na teren rezerwatu nie tylko ludzi przypadkowych acz
> uzbrojonych w zezwolenia ale i tym bardziej tych "innych",
> walesajacych sie tam na "dziko". Nie jestem wiec przekonany, ze ta
> aluzja dotyczyla akurat personalnie czlowieka o imieniu i nazwisku
> Adam Wajrak :-))
> pozdrawiam serdecznie -W.
>
> > ludziom wchodzic nie wolno (uwazam to za glupi pomysl, ale to inna
> sprawa).
> > Wzwiazku z tym bardzo chetnie przyjme najwyzszy mandat za ktory z
> radoscia
> > zaplace, oprawie sobie go w ramki i powiesze na scianie. To jedna
> rzecz.
> > Druga (wiem ze Andndrzej Bobiec widzi to inaczej) to taka, ze w
> miejscu
> > zwanym PB mam roznych lesnikow, ktorych dotyczy ta sama ustawa o
> ochronie
> > granic, ta sama ustawa o lasach i taka sama ustawa o ochronie
> przyrody. Na
> > dodatek pracuja w tym samym lesie, ktory przez przypadek jest
> perelka
> > przyrodnicza Europy i przecina go ta sama granica. No i lesnik A
> oraz lesnik
> > B musi wyczyscic pas graniczny. Lesnik A goni do lasy i wycina
> wiekowe deby,
> > bo ochrona granic, widocznosc, galezie wystaja na pas i z
> helikoptera nie
> > bedzie widac nielegalnych emigrantow. itp Wszystko to sa oczywiscie
> bardzo
> > wazne sprawy. A lesnik B mowi, ze tego nie zrobi bo szkoda mu
> drzew, lasu
> > itp. Kiedy lesnik A zarabia, lesnik B nie ma forsy, bo nie sprzedal
> drewna
> > wysokiej klasy. Ja sie pytam czy zadaniem lesnikow jest ochrona
> granic? Czy
> > moze
> > ochrona lasów? Prosze mnie oswiecic. Bo moze rzeczywiscie jest tak,
> ze
> > lesnik B to dran i bialoruski szpion co oslabia obronnosc naszego
> kraju
> > kosztem  pozostawienia w lesie "kilku drzew".
> > Adam Wajrak
>
>
>
5297
From: "Mateusz Ciechanowski" <matciech (x) ...>
Date: Thu Nov 20, 2003 4:30pm
Subject: Re: [DB] Wyciete deby - do p. Simony Kossak
matciech (x) ...
 
>>>Istnieje chyba cos takiego, jak niepisane prawo zwyczajowe, ktore
pozwala - a moze sie myle - wlasnie Bobcowi, Wajrakowi czy Kossak
wejsc do rezerwatu bez extra-przepustki, bo sa tam niejako u SIEBIE!!

Prawo zwyczajowe to po prostu tzw. mruganie okiem albo machanie reka. Czasem
dziala. W rezerwacie "Jezioro Druzno" kolo Elblaga Uniwersytet Gdanski ma
swoja baze terenowa. Wielokrotnie bywalem tam bez glejtu, a jak robilismy
plan ochrony - mielismy taki glejt od konserwatora, tylko ze jeden
egzemplarz i wisial w domku na scianie (w teren nikt go nie bral). Tak
mozna, jak sie zna wszystkich straznikow rezerwatu (szt. 2) i to wlasnie
jest wspomniane prawo zwyczajowe.

Przy planach ochrony trzech innych rezerwatow nie mialem zadnego glejtu,
mimo ze robota byla dla wojewodzkiego konserwatora przyrody. Nie mialem
papieru bo sie nie staralem. Tam z kolei nie bylo zadnych straznikow bo
rezerwaty mialy po... 3 ha powierzchni. Ale jakby mnie kto przydybal ? Moze
by potrwalo, zanim bym sie wykrecil, a zleceniodawca wytlumaczyl. No i
przerwalbym robote (inwentaryzacje) na kilka dni. Ale nikt mnie nie capnal -
jeden z rezerwatow nie mial zreszta nawet tablic informujacych ze to
rezerwat :-))

Jak mozna se zalatwic, lepiej miec papiery w porzadku, przeciez to i dobry
przyklad dla ludu i swiety spokoj na duszy. Powszechnie wiadomo ze dopoki ma
sie dowod rejestracyjny i prawo jazdy przy sobie, nie grozi nam zadna
kontrola policyjna. Ale tylko sprobojcie zapomniec ! Od razu zatrzymuja
sukinsyny... Telepatia czy jak ?

Pozdrawiam

Mateusz Ciechanowski
5298
From: "Wladyslaw J. Woyno" <georgwoyno (x) ...>
Date: Thu Nov 20, 2003 5:27pm
Subject: Re: [DB] Wyciete deby - do p. Simony Kossak
woynow
Offline Offline
 
--- In darzbor (x) yahoogroups.com, "Mateusz Ciechanowski"
<matciech (x) k...> wrote: Prawo zwyczajowe to po prostu tzw. mruganie
okiem albo machanie reka. Czasem dziala (...)

Hm! Chyba sie nie zrozumielismy.
Witam, Panie Mateuszu.
Niby jest to rzeczywiscie tzw. mruganie okiem czy machanie reka, ale
wazny jest tzw. zespol okolicznosci w jakich to nastepuje.
Biolog! naukowiec i biolog! dziennikarz.Znani od lat w terenie na
ktorym nie tylko stale czy dorywczo pracuja ale i mieszkaja. Oboje sa
osobami o znanych nazwiskach i naleza do lokalnej spolecznosci.Las i
jego mieszkancy to ich warsztat pracy, ktoremu podporzadkowali zycie
i co stalo sie ich pasja. I w tych okolicznosciach przepustka do lasu
a nawet i rezerwatu ?
Zgoda, formalnie, skora wszyscy sa rowni wobec prawa :o !!! - moze i
tak. Ale za kazdym razem ? Bodaj z piekla nie wyszedl ten, co
wymyslil formalizm i lubi sie w nim plawic. Dawno, dawno temu,na
Warmii, bywalo, ze i po trzy razy dziennie, jezdzilem samochodem
terenowym (he!he!) marki Muscel przez teren formalnie i surowo
zakazany - wojskowe lotnisko (i to na przelaj) a pozniej las. Powod
istotny, bo tamtedy bylo o prawie 10 km blizej do duzej wsi a
oszczednosc czasu decydowala nierzadko o zyciu konia czy krowy. Cala
sluzba lesna znala mnie jak zly szelag (tez mieli przeciez inwentarz
:-))) a i straznicy przy bramie wjazdowej do pulku !!! rakietowego!!!
tez przepuszczali(pulk mial wlasna chlewnie w ktorej bywalem
sluzbowo).
I w zyciu zadnej przepustki. Tak rozumiem prawo zwyczajowe. I dlatego
rozdziawilem gebe, przeczytawszy post adresowany do Watsona (milo
mi), ze po 32 latach pracy w Puszczy i DLA Puszczy, profesor musi
prosic o przepustke do rezerwatu. No.....(dowolny obscen prosze
wpisac osobiscie)!
Bo dalej twierdze i twierdzic bede - S. Kossak jest tam u siebie! Bo
jak nie tam - no to gdzie ?
Identycznie widze kwestie Wajraka.
Pozdrawiam serdecznie, Panie Mateuszu - W.





W rezerwacie "Jezioro Druzno" kolo Elblaga Uniwersytet Gdanski ma
> swoja baze terenowa. Wielokrotnie bywalem tam bez glejtu, a jak
robilismy
> plan ochrony - mielismy taki glejt od konserwatora, tylko ze jeden
> egzemplarz i wisial w domku na scianie (w teren nikt go nie bral).
Tak
> mozna, jak sie zna wszystkich straznikow rezerwatu (szt. 2) i to
wlasnie
> jest wspomniane prawo zwyczajowe.
>
> Przy planach ochrony trzech innych rezerwatow nie mialem zadnego
glejtu,
> mimo ze robota byla dla wojewodzkiego konserwatora przyrody. Nie
mialem
> papieru bo sie nie staralem. Tam z kolei nie bylo zadnych
straznikow bo
> rezerwaty mialy po... 3 ha powierzchni. Ale jakby mnie kto
przydybal ? Moze
> by potrwalo, zanim bym sie wykrecil, a zleceniodawca wytlumaczyl.
No i
> przerwalbym robote (inwentaryzacje) na kilka dni. Ale nikt mnie nie
capnal -
> jeden z rezerwatow nie mial zreszta nawet tablic informujacych ze to
> rezerwat :-))
>
> Jak mozna se zalatwic, lepiej miec papiery w porzadku, przeciez to
i dobry
> przyklad dla ludu i swiety spokoj na duszy. Powszechnie wiadomo ze
dopoki ma
> sie dowod rejestracyjny i prawo jazdy przy sobie, nie grozi nam
zadna
> kontrola policyjna. Ale tylko sprobojcie zapomniec ! Od razu
zatrzymuja
> sukinsyny... Telepatia czy jak ?
>
> Pozdrawiam
>
> Mateusz Ciechanowski
5299
From: "Mateusz Ciechanowski" <matciech (x) ...>
Date: Thu Nov 20, 2003 5:31pm
Subject: Re: [DB] Wyciete deby - do p. Simony Kossak
matciech (x) ...
 
----- Original Message -----
From: "Simona Kossak" <skossak (x) ...>
To: <darzbor (x) yahoogroups.com>
Sent: Thursday, November 20, 2003 4:53 PM
Subject: Re: [DB] Wyciete deby - do p. Simony Kossak


> Malutka informacja: w chwili utworzenia nowych rezerwatów "Lasy Naturalne
> Puszczy Bialowieskiej" wycofalam sie z nich z wszystkimi moimi badaniami -
> glównie z liczeniem zwierzyny metoda pedzen próbnych. NIE WYSTAPILAM O
ZGODE
> NA KONTYNUOWANIE BADAN - A OTRZYMALABYM JA Z PALCEM W NOSIE

A jednak jednym z celow tworzenia parkow narodowych i rezerwatow przyrody sa
badania naukowe. Nienajwazniejszym rzecz jasna (WSZELKA dzialalnosc na ich
terenie MUSI byc podporzadkowana ochronie przyrody, a przynajmniej nie stac
z nia w sprzecznosci), ale jednak. Po prostu jest prymat ZACHOWANIA
przyrody, przed POZNANIEM przyrody, ale to nie musi sie wykluczac. Co
wiecej - nie powinno sie wykluczac, bo jak tu poznawac bez wczesniejszego
zachowania.

>>>, tak jak inni
> koledzy , np.  na wjezdzanie samochodem bo ich nózki bola od chodzenia
> piechota. Zgrabne uzasadnionko i gotowe. Dla mnie rezerwat od chwili jego
> powolania jest miejscem swietym: azylem  spokoju dla roslin i zwierzat.
> Miejscem, gdzie dozwolone jest prowadzenie obserwacji, a zakazana
> niszczycielska dzialalnosc,

Pytanie co to jest niszczycielska dzialalnosc ? Stosowne przepisy prawa
mowia jakie warunki musza spelniac badania naukowe na terenie np. parku
narodowego. Skupiaja sie one w otoczeniu dwoch zagadnien (pomijajac
formalne, jak np. procedura wydawania zezwolen).
1) musza byc to badania ktorych nie mozna zrealizowac gdzie indziej bez
szkody dla samych badan. To znaczy temat "Motyle (Lepidoptera)
Bialowieskiego Parku Narodowego" z definicji (tytulu) spelnia to kryterium,
natomiast "Wplyw naslonecznienia na aktywnosc zerowiskowa i rozrodcza
motyli" (wymyslilem) juz nie, skoro mozna to zrobic gdziekolwiek bez pchania
z butami do rezerwatu. Chyba ze bedzie to "Wplyw naslonecznienia na
aktywnosc zerowiskowa i rozrodcza motyli w warunkach lasu naturalnego", ale
jednak warto byloby sprawdzic czy temat poza tytulem ma cos wspolnego z
lasem naturalnym, tj. czy badane zjawiska sa rzeczywiscie inne w BPN i w
innych lasach.
2) musza byc to badania ktore nie spowoduja dlugotrwalych lub
nieodwracalnych lub po prostu istotnych ("lub" a nie "i" !!) szkod w
przyrodzie obiektu. To raczej Z DEFINICJI wyklucza badania eksperymentalne
(takie w jakich lubuja sie amerykanscy ekolodzy - typu nawozimy jezioro albo
usuwamy z jakiejs powierzchni drapiezniki i patrzymy co sie dzieje z
ekosystemem). Regulaminy poszczegolnych parkow nie wykluczaja natomiast
scisle kontrolowanego zbierania okazow zielnikowych i "zwierzetnikowych" o
ile ma to uzasadnienie (np. gatunki nieoznaczalne w terenie) i
rygorystycznie spelnia pkt. 1 i 2 - to jest delikwent nie zdewastuje lub
wrecz nie zniszczy populacji czy stanowisk danego gatunku. Nie moze byc tak
ze po zakonczeniu badan rezerwat przez dlugie lata leczy rany.

Co do wjezdzania wszedzie samochodem, to zgadzam sie ze czesto mozna sobie
darowac, a jesli wjezdzanie szkodzi przyrodzie rezerwatu (chocby ploszac
zwierzeta), to TRZEBA sobie darowac. Zgodnie jednak z cytowana zasada "a u
was Murzynów wieszaja, a w Indiach glód" przekonany jestem ze znacznie
wieksze szkody powoduje zrywka wyciagnietych w ramach tzw. "walki z
kornikiem" swierkow niz jednorazowy przejazd samochodem (przynajmniej jesli
odbywal sie droga oddzialowa a nie w poprzek lasu). Rzecz jasna nie ma co
licytowac "a oni sa gorsi", ale wrodzona zlosliwosc utrudnia mi przyjecie
takiej wywazonej optyki :-))

Wystarczy przestrzegac tych prostych zasad. Dopuszczenie do tych dzialan w
rezerwacie jest z pewnoscia bardziej na miejscu niz pozyskiwanie drewna !!!

> Przez kilka lat bylam nawet specjalnie "uhonorowana" - poniewaz wsadzalam
> nos, gdzie nie trzeba, i  konfiskowalam potrzaski zastawiane na duze
> drapiezniki, i interweniowalam, gdzie nalezalo a wiec  przeszkadzalam temu
i
> owemu, moja przepustka "pracownika nauki" opiewala tylko na scisle
> wyznaczone rejony (wolne od "aparatury badawczej" kolegów). I zakaz
> honorowalam! I korona mi z glowy nie spadla!

Po prostu chcieli was rozdzielic zebyscie sobie gardel nie popodgryzali :-))
Pani w jednym koncu lasu, koledzy w drugim. Chwala dyrekcji za to !

> Wszelkie nadawanie sobie przywilejów (równi i równiejsi) prowadzi do
> demoralizacji calego spoleczenstwa.

A jednak tak sie robi na calym swiecie i ma to uzasadnienie spoleczne.
Generalnie nie wolno pociagiem przewozic nabitej broni palnej. Ale
policjanci na sluzbie podczas wykonywania obowiazkow sluzbowych MOGA
przewozic ! Demoralizacja ? Po prostu funkcjonowanie panstwa i spoleczenstwa
wymaga zeby pewnym osobom rozszerzac ich uprawnienia w stosunku do ogolu - w
zwiazku z wypenianiem przez nich takiej to a takiej pracy. Dotyczy
policjantow, straznikow parku i naukowcow tez. Prezydent ma prawo laski, a
ja nie. Celnik ma prawo grzebac w cudzej torbie a ja nie. Demoralizacja ? Po
prostu taka funkcja.

Pozdrawiam

Mateusz Ciechanowski
5300
From: ">>Jeger<<" <zorgi (x) ...>
Date: Thu Nov 20, 2003 6:15pm
Subject: RE: [DB] Wyciete deby
zorgi (x) ...
 
Witam.
Po piwrwsze powiem, ze zupelnie nie slusznie "usprawiedliwiacie" wejscie do
rezerwatu Adama bez zezwolenia. Nie wazne ile zrobil (napisal) dla Puszczy
dobrego. Takich "matek" i "ojcow" moze byc wielu, i co by to bylo, gdyby
kazdy, w swoim i innych mniemaniu zasluzony, wchodzil sobie z buciorami
gdzie chcial. Tym bardziej wiec Adam powinien sie pokajac, a nie z aluzja
mowic, ze sobie mandat w ramki zlote oprawi. Oczywiscie, pewnie Pan tam po
znajomosci poczlapal i to jeszcze w towarzystwie jakiegos naukowca, ale od
ludzi swiatlych, Panie Adamie, wymaga sie wiecej, niz od "cielakow". Co do
turysty - ekologa ze Szczecina, to przynajmniej do czegos sie przydal, bo
cos wykryl. I moze wiecej szumu narobil i pozytku niz nie jeden naukowiec,
ktory latami liczy ptaszka piorka w za przeproszeniem dupie, a nie wiadomo
po co to i komu. Oczywiscie powinien zarobic taki sam mandat jak Adam, choc
Adam moze bardziej zasluzony, ale sam chyba przyzna, ze nie robi dla
przyrody tyle dobrego dla przywilejow? A moze nie przyzna? Moze uwaza, ze
Adam Wajrak ma prawo czlapac wszedzie bez zezwolenia? WSTYD - i tyle. Co do
biadolenia pani Simony na temat naukowcow, to pani  pewnie na emeryture sie
szykuje, skoro swoje gniazdo tak kala. Dobrze chociaz, ze napisala pani o
tym wycofaniu sie z liczenia zwierzatek w  rezerwacie, bo juz mialem
przysolic... Co do odbierania naukowcow przez miejscowo ludnosc i wplyw tego
odbierania na swiadomosc potrzeby ochrony przyrody u tubylcow, to ja sie z
Pania zgadzam. Bo jesli jest zakaz wchodzenia, to nawet dziecko moze sie
domyslec, ze chodzi o spokoj i cisze. A czym sie rozni w tym temacie taki
naukowiec na jepie od tubylca - NICZYM. A w ogole to z badan naukowych
prowadzonych na takim wartoscowym terenie powinny wyplywac konkretne
wnioski, ktore ktos moglby wykorzystac dla dobra Puszczy. Za takie na
przyklad uwazam badania nad populacja jeleniowatych. Natomiast jesli ktos
chce poznac zycie jakiegos robaczka zeby sobie powiekszyc tytul naukowy, to
niech sobie prowadzi takie badania w innym podmiejskim lasku, a jak tam
robaczka nie znajdzie, to niech sobie da spokoj, i robaczkowi takze.
Uprzywilejowanych nie ma. Ja sam czasami polujac napotykam w lesnych
ostepach  jakiegos sploszonego mieszczucha, ktory z lekiem w oczach, jakbym
mial go zaraz odstrzelic, zadaje sakramentalne pytanie:"Panie, a czy tutaj
mozna". Mozna, mozna - odpowiadam nie wnikajac nawet co mozna - taki  las
moj jak i pana. Mowie tak, choc zly jestem czasami jak pies, ale tam gdzie
wolno wszystkim, to wolno wszystkim. A gdzie nie wolno, to nie wolno.. Bo
inaczej dochodzimy do takich paradoksow, ze na przyklad mysliwy polujac przy
parku narodowym oszczedza przysloscowego  medalowego byka, byk wchodzi na
teren parku, skad slychac strzal i byk przestaje ryczec. A na wycenie pewnie
byk "stanie sie" bykiem lownym. To sie nazywa rownosc czlowieka wobec
przyrody.:)
Co do debow, to widze tutaj wiekszy szum medialny, niz pewnie szum tych
debow za zycia. W calum kraju jest pewnie setki przykladow nielegalnego
wycinania drzew, a nikt o tym tak nie krzyczy, jak o paru debach w Puszczy.
Z reszta - juz na sama nazwe Puszcza Bialowieska nie jeden nie czytajac
artukulu wypowie wyrok - pod sciane wszystkich z tym zwiazanych i
roztrzelac. Bo Pusza - pierwotna matka :) - padnie od paru debow.  Znajac
zycie to sprawy obronnosci kraju sa priorytetowe i deby potraktowano po
wojskowemu, bo zagrazaly naszej suwerennosci.:) A jak sie takie rzeczy
zalatwia w wojsku wie kazdy, kto w nim byl. Cicho i bez szumu. Juz bardziej
zaniepokoila mnie sytuacja rysi, ale nie mialem czasu, zeby wczytac sie w
temat...
Pozdrawiam. Jeger